Форум о магии

Психология и философия => Философия => Тема начата: Sitaelle от 10 Август 2011, 17:25:32

Название: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 17:25:32
Вот такое утверждение выплыло в разговоре,вчера об этом не думал,а сегодня мысль зацепилась и решил узнать мнения форумчан!

Хаос-высшая форма Порядка

Что вы думаете об этом,согласны или нет?! Может есть другие точки зрения! :-)

з.ы.тема довольно абстрактная,поэтому разместил тут. ;-)
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Ассалухи от 10 Август 2011, 17:35:49
Сдается мне у меня дежавю...  :???
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 17:38:38
 :dush Что,это уже обсуждали?! :-(
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Ассалухи от 10 Август 2011, 17:41:21
Ну тут столько всего обсуждали, что и не упомнишь. Может это только у меня дежавю.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 18:50:31
Я бы сказал иначе, более развёрнуто:
"Хаос - это Порядок, который мы не смогли постичь".
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 19:19:55
 :-) Гм... Ситаель, а что такое ХАОС? Дав определение этому термину - отпадет и потребность в вопросе.

А так получается, что никто не знает ЧТО такое Хаос, но начнут рассуждать о том, что он "высшая форма порядка".

 :-)
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 19:31:01
Определение? )))
Хаос - это отсутствие Порядка! ;)
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 19:32:46
гм-гм... Т.е. отсутствие порядка - это высшая форма порядка?

Бессмыслица какая-то.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 19:39:46
Отсутствие порядка - это только факт того, что оный не виден наблюдателю! А он, Высший порядок, как тот суслик )))
Мы можем постигать и давать определения лишь частным, локальным случаям проявления Порядка и/или Хаоса. Но к счастью, способность к абстрактному мышлению позволяет предположить наличие океана по одной капле воды =)
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 19:44:18
В таком случае речь идет об относительности определенных (конкретных) вещей\процессов. А это в свою очередь делает бесполезным (в практическом применении) данное утверждение.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Крис Энджел от 10 Август 2011, 19:46:52
Sitaelle
Настолько изменённая форма что не связан с первоначальной структурой
Я с этой теорией согласен
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 19:51:45
В таком случае речь идет об относительности определенных (конкретных) вещей\процессов. А это в свою очередь делает бесполезным (в практическом применении) данное утверждение.
Никто не смог пока дать лучшее )
Вот есть, к примеру, процесс образования снежинок. Предположим, что среди них нет одинаковых. Является ли процесс хаотичным, или он упорядочен по закону "Каждый новый элемент отличен от всех предшествующих"? )))
Кстати, на этот вопрос есть ответ )
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: duocept от 10 Август 2011, 19:58:52
Фраза-пустышка построенная на простом принципе соединения антонимов. Так можно всё привязать за уши и выдать как крайне содержательную сентенцию.

...высшая форма.... (корень)

Берём антонимы:

Свет - Тьма
Кислое - Сладкое
Мокрое - Сухое
Красивое - Уродливое
Бедность - Богатство
Правда - Ложь
Зло - Добро
и т.д.

Как видим, здесь вся засада в корне. Разум наш любит строить конструкции, тем более, если они иерархические. И потому, разум зацепившись за корень, способен признать за правду всё. Даже такие забавности, как:

Томатная паста - высшая форма Помидора.

(Как видно, здесь даже не антоним взят, а производная)
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 19:59:46
По своей сути Порядок идет через усложнение формы,но с другой стороны в простых формах наблюдается больше порядка,чем в сложных.

Хаос и Порядок это лишь Принципы.

Я не могу описать Хаос полностью.
Но Броуновское движение, например,это пример Хаоса.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Fiore от 10 Август 2011, 20:02:19
Хаос, согласно "Оксфордскому английскому словарю" является:

1). "Пустотой, зияющей пропастью, разрывом, или бездной";

2). "Бесформенной пустотой первичной материи, «великой глубиной» или «бездной», из которой выделился космос и весь порядок Вселенной".

Существует также ещё несколько дополнительных определений, но они неуместны в данном разговоре: когда Хаос используется в магии, нельзя говорить ни о каких смешениях и беспорядке.

Хаос - созидающий принцип, стоящий за всей магией. Если отвлечься от "традиции" и прочих элементов, то во время проведения магического ритуала магическая энергия создаётся и преображается в действие, которое становится причиной происхождения чего-либо. Стефан Мэйс в своей книге "Волшебство и виртуальная механика" ссылается на научные предпосылки этого созидающего принципа. Я процитирую:

"Для простоты объяснения ограничим наш пример лишь двумя электронами, точечными носителями отрицательного заряда. Скажем, что они являются частицами солнечного ветра, - бета-частицами, если быть точными, - разлетающимися от солнца на тысячи миль за секунду. И вот эти два отдельно взятых электрона сближаются настолько, что их заряды взаимодействуют, и вследствие этого они отталкиваются друг от друга. Каким образом они осуществляют это взаимодействие в момент максимально возможного сближения?

Согласно квантовой электродинамике, они делают это, обмениваясь «виртуальным» фотоном. Один электрон порождает его, а другой поглощает, в результате чего они и отвергают друг друга. Фотон называется «виртуальным», так как он не может быть увиден сторонним наблюдателем, будучи целиком и полностью поглощён взаимодействием. Но он достаточно реален, и эмиссия и абсорбция виртуальных фотонов - это механизм, на котором основано электромагнитное взаимодействие.

Вопрос, согласующийся с нашей целью, это вопрос о том, откуда появляется фотон. Он не выходит из одного электрона и не попадает затем в другой, как если бы это была пуля, выпущенная из пистолета в цель. Электроны постоянно находятся в неизменном состоянии, за исключением момента их взаимодействия. Скорее, фотон рождается из ничего напряжением самого момента взаимодействия. Согласно данной теории, когда два электрона подходят друг к другу достаточно близко, их волновые составляющие вступают во взаимодействие, либо ослабляя, либо усиливая друг друга1. Волновые составляющие тесно связаны с такой характеристикой, как электрический заряд, и потому мы можем предположить, что и заряды электронов должны изменяться во время их взаимодействия. Но такого не происходит: заряд электрона всегда остаётся равным 1,602 x 10-19 кулон. Вместо этого виртуальные фотоны появляются из вакуума и изменяют, а если так можно выразиться, то и «подправляют», систему. Напряжение порождается ими, и их созданием оно разрешается"2.

Остин Спэ пришёл к пониманию данного принципа применительно к магическим феноменам задолго до того, как учёные открыли фотоны и начали эксперименты в области Науки Хаоса.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 20:02:39
Цитировать
Вот есть, к примеру, процесс образования снежинок. Предположим, что среди них нет одинаковых. Является ли процесс хаотичным, или он упорядочен по закону "Каждый новый элемент отличен от всех предшествующих"?

 :-\ Разность форм снежинок вовсе не говорит о хаотичности; форма снежинок формируется с учетом многих вполне "упорядоченных" факторов (притяжение земли, температура воздуха, влажность, скорость ветра, взаимодействие с другими снежинками... и тп).

 :-) В конце концов, если есть хотя бы какое-то правило (закономерность) - это уже не может являться хаосом.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: duocept от 10 Август 2011, 20:03:20
И почему никто не размышляе над утверждением, что

Порядок - высшая форма Хаоса
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:04:49
Почему же? Считается, что Порядок вышел из Хаоса. Значит, он является его развитием, с эволюционной точки зрения )
С другой стороны, идеальный Хаос может включать участки упорядоченности, внутри которых он Хаосом не выглядит. О Порядке этого не скажешь.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 20:07:10
Дуо,какая то дуальная теория получается! :-) (в каламбуре не виновен)

В принципе можно и так сказать,может Хаос и Порядок суть одно и тоже?! Просто Мы смотрим на них с разных позиций?
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: duocept от 10 Август 2011, 20:07:48
В конце концов, если есть хотя бы какое-то правило (закономерность) - это уже не может являться хаосом.
Закономерность понятие обречённое быть лишь отчасти объективным. Эта закономерность существует лишь в построениях наблюдателей. Теория научного познания к своим же методам относится весьма осторожно. Врут они. Можно говорить лишь о степенях приближения к объективности, но ни разу об объективности в чистом виде.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 20:08:08
 :-) Хаоса не существует. В принципе. Есть лишь относительность наблюдателя и наблюдаемых им процессов\вещей.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:10:07
:-) Хаоса не существует. В принципе. Есть лишь относительность наблюдателя и наблюдаемых им процессов\вещей.

Тогда можно сказать, что Хаос является высшей формой Порядка по отношению к системе, к которой принадлежит наблюдатель.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 20:11:27
А что Если порядка не существует?!

Я ж говорю,дуальная теория...
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:12:15
А кто-то сомневался в дуальности? Разве что Кнео )))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Ассалухи от 10 Август 2011, 20:12:49
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Fractal_fern1.png/220px-Fractal_fern1.png)

Фрактальный папоротник, созданный благодаря игре хаоса. Выглядит очень даже упорядоченно.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:13:57
Листик? Упорядоченная структура. Фрактальная, если я не ошибаюсь ) Фрактал не хаотичен, раз предсказуем в каждый момент времени )
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: duocept от 10 Август 2011, 20:14:54
Тогда можно сказать, что Хаос является высшей формой Порядка по отношению к системе, к которой принадлежит наблюдатель.
Нельзя так сказать. Наблюдатель для того и отграничивает эти понятия, что бы ввести некие константы. Есть Хаос, есть Порядок. И то, что ты предлагаешь называть Хаосом, есть лишь неизвестный наблюдателю на данный момент формы Порядка.

Сколько воду молоком не называй, сливки не взобъются.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 20:15:46
Фрактал!!! Не мог вспомнить это слово! :-))

А мне кажется,что создано Порядком.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Пушной Зверек от 10 Август 2011, 20:16:08
я бы сказала - порядок производное от хаоса :))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:16:55
Перефразирую:
Высшая для системы наблюдателя форма Порядка внутри этой системы может выглядеть Хаосом )))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 20:18:30
 :-) Лабрис, приведи конкретный пример описывающий вот это утверждение ("Хаос является высшей формой Порядка")?

А я покажу, на сколько относительно (частно) это утверждение, в смысле бесполезно практически.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Пушной Зверек от 10 Август 2011, 20:20:34
а хотя бы атомы в кристалле
они то все равно постоянно в движении))))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:21:30
А я такого утверждения не давал. Я от себя утверждал лишь, что Хаос - это отсутствие Порядка!  :=p
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Akoon от 10 Август 2011, 20:22:03
Lаbris я, если позволишь, перефразирую твою мысль:
Любая непонятая система Порядка для наблюдателя будет выглядеть Хаосом  :))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:23:51
а хотя бы атомы в кристалле
они то все равно постоянно в движении))))

Увы, они в движении, но только в пределах своего места в кристаллической решётке. С точки зрения механики, движение атома в ней не совершает механической работы )
Вот непредсказуемость этого движения вполне может служить эквивалентом Хаоса, поскольку мы не можем проследить все влияния на каждый атом.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:24:07
Lаbris я, если позволишь, перефразирую твою мысль:
Любая непонятая система Порядка для наблюдателя будет выглядеть Хаосом  :))
:good
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 20:25:56
а хотя бы атомы в кристалле
они то все равно постоянно в движении))))

 :-) Если эти "движения" определяют и систематизируют, а в дальнейшем учитывают их для операций, то ясно, что ни о каком "хаотическом движении" речи быть не может.

Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Пушной Зверек от 10 Август 2011, 20:26:07
вообще то ничего хаосом тогда и назвать нельзя)))
можно сказать только, что мы не имеем инструмента для его описания (упорядоченния в собственных глазах))))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 10 Август 2011, 20:30:48
Предполагаю, что под любой процесс во вселенной возможно определить ту или иную систему\класификацию (т.е. упорядочить\систематизировать), а это и предполагает вывод, что никакого Хаоса не существует; есть лишь относительность наблюдателя относительно наблюдаемого им процесса.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 10 Август 2011, 20:32:50
То есть верной оказывается формулировка Акуна )
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Akoon от 10 Август 2011, 20:34:38
Я бы добавил, что чистый хаос возможен при переходе порядка из одной формы в другую, как часть общего порядка вещей.
То есть можно выделить какой-то момент когда он будет более хаосом чем обычно... но опять же относительно точки наблюдения
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Amsel от 10 Август 2011, 21:38:06
"Хаос - это высшая форма порядка!" - сказал сын папе, оправдывая свое нежелание убирать в комнате раскирдаш, как после бомбежки, хотя уже третий час ищет одновременно книгу, ключи от квартиры и диск (бардак, который порядком, а тем более высшей его формой быть не может).

"Словно затмение нашло на нее. Она металась хаотично по городу, пытаясь понять кто она, откуда, и что тут делает..." (хаотичное, беспорядочное движение, лишенное логики и смысла)

"- Какой же у тебя хаос в мастерской! Ничего найти нельзя!
- Может быть, тебе и нельзя, но я нахожу все с закрытыми глазами!" (относительность хаоса и порядка относительно наблюдателя в данном пространстве)

"Он хаотично (на взгляд постороннего наблюдателя) расставлял квадратики в музыкальной программе. Но, о чудо, через какое-то время зазвучала красивая музыка..." (опять относительность восприятия того, кто в курсе и того, кто не в курсе происходящего)

И т.д.

Думаю, что нужно рассматривать каждую ситуацию отдельно, учитывая точку отсчета.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 21:44:30
А если размышлять абстрактно?!
Используя эти понятия как Принципы и ничего больше?!
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Amsel от 10 Август 2011, 22:00:09
Чем отличается принцип хаоса от принципа порядка?

А судьи кто?
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Ассалухи от 10 Август 2011, 22:02:23
А если размышлять абстрактно?!
Используя эти понятия как Принципы и ничего больше?!

Получим модель сферического коня в вакууме.  :))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Sitaelle от 10 Август 2011, 22:06:43
В том то и дело,что абстракно эти понятия едины!

Ох хотел бы я на этого коня взглянуть! :-)
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Пушной Зверек от 10 Август 2011, 22:48:52
Чем отличается принцип хаоса от принципа порядка?

А судьи кто?

пратччета читали? Аудиторы)))))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Khneo от 11 Август 2011, 00:25:30
А если размышлять абстрактно?!
Используя эти понятия как Принципы и ничего больше?!

Получим модель сферического коня в вакууме.  :))

 rofl  :good  :))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: ио от 11 Август 2011, 05:07:38
на данный момент ,с наукообразной точки зрения, это абсолютно правильное утверждение..

Квантовая Пена (первоначальный хаос)как раз и пренадлежит пятому измерению,абсолютно бссистемному,в нашем понимании,и него и образуется материя..
энергия от колебаний..где-то так))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: истина от 11 Август 2011, 05:46:39
Перефразирую название темы - Абсолютный бардак одновременно и порядок. Потому как Абсолют и обязан нарушать и свои собственные законы о отсутствии законов. Верно и обратное Абсолютный порядок это бардак так как бесконечно сложный закон ведёт к борьбе за юрисдикции подзаконных актов скатывая законы в бардак.
П.С.
Тема уже обсуждалась, ходим по кругу. Если не ошибаюсь в первый, но не в последний раз в таком контексте она обсуждалась в теме о стихиях.
В который раз рекомендую называть бардак бардаком, а не хаосом для избежания терминологической путаницы и очередного спора где один про Ивана, а второй про болвана и оба упёрлись рогом. Есть бардак-хаос, а есть Хаос  близкий к буддистскому понятию нирваны которая - пустота которая не есть пустота и не есть отсутствие пустоты.
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: Lаbris от 11 Август 2011, 06:29:13
Похоже, что Хаос постепенно сближается с понятием Дао. По линии неизъяснимости )))
Название: Re: Хаос-высшая форма Порядка
Отправлено: истина от 11 Август 2011, 06:41:28
Lаbris
Как и любое явление, объект, понятие тяготеющее к Абсолютности.(ведь бардачок в комнате для младохаоситов не тру, нам Великий Бардак подавай всегда).
П.С.
Кстати напоминаю своё однажды озвученное мнение -единственные маги Хаоса(как изначальной непознаваемой силы, а не локального бардака) в реальности это буддистские архаты и бодхисатвы в купе с различными мистиками заигрывающими с Абсолютом, Богом Непознаваемым, Безначальным Дао.