Автор Тема: Беседа о китайской метафизике  (Прочитано 5098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Наблюдатель

  • Гость
Беседа о китайской метафизике
« : 18 Февраль 2009, 19:36:45 »
Соотносят - только землю ставят в центр, а остальное по сторонам света.

Да, есть такое. Но это очень упрощенный подход, который используется в Школе Форм.

А вот вопрос - там идет цикл года по 12 отрезкам и указаны органы человека - как с этим могут соотноситься элементы питания и проявления 5 стихий?

12 отрезков года - это "месяцы" по китайскому календарю. В каждый месяц активна комбинация тех или иных знаков, которые являются обозначениями более тонких свойств энергий.
Термин "знак" используется в смысле - "обозначение иероглифами" 10 Небесный Стволов и 12 Земных Ветвей. Каждый Ствол и Ветвь является проявлением одной из Пяти Стихий. Так, например, период с 3-го февраля по 4-е марта проходит под знаками Бин Инь. Знак "Бин" - янский Огонь, знак "Инь" - янское Дерево.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 17:32:42 от Нaблюдатель »

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Беседа о китайской метафизике
« Ответ #1 : 19 Февраль 2009, 15:22:26 »
Опять таки переводя на язык европейской магии каждый элемент может иметь как лунное, так и солнечное проявление. А ты можешь на основе своих знаний провести паралелли и соотношения этих двух систем? Буду очень благодарна.  *))

Наблюдатель

  • Гость
Беседа о китайской метафизике
« Ответ #2 : 19 Февраль 2009, 16:50:16 »
Я никогда не встречал более-менее подробного описания западной "теории элементов". В какой-то степени, элементы упоминаются в астрологии, но, на сколько я могу судить, там они носят, скорее вспомогательный характер. В даосской "метафизике", У Син (Пять Движений) - одно из фундаментальных понятий. Поэтому, мне сложно как-то соотнести понятия "элементов" и "стихий".

Тем не менее, на моем сайте есть некоторые мысли в этом направлении - Пять Движений (У Син)

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Беседа о китайской метафизике
« Ответ #3 : 19 Февраль 2009, 17:11:54 »
Ну да стандартное описание - я уже встречала. И упомянута европейская система - самый первый рисунок. Давай я попробую начать, а ты продолжишь: 5 элементов (примем их в китайской традиции) на двух проявлениях (инь и янь) дают 10 небесных стволов.
Вопрос - откуда появилось 12 ветвей?
Общие признаки двух систем:
Огонь - Огонь - Энергия
Земля - Дух (Акаша) - срединный центр
Металл - Земля (?) - Основа, твердость
Вода - Вода - Поддатливость
Дерево - Воздух (он появился у тебя во второй диаграмме, хотя его не относят к пяти стихиям и их кругу)

Конечно есть совпадение терминов, но понятия стоящие за ними отличаются очень существенно. В Викканской традиции земля тоже ставится во главу всего. Я бы центр заменила на Хаос - первопричину и конечный пункт всего сущего.

Теперь твоя очередь... :D

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Беседа о китайской метафизике
« Ответ #4 : 19 Февраль 2009, 17:13:44 »
Я понимаю - вторая диаграмма попытка объединить обе системы, но надо ли слепо следовать традиции?

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #5 : 19 Февраль 2009, 17:33:53 »
Как тебе такое объяснение ветвей - каждый элемент имеет не только крайние проявления своего влияния, но еще и стабильное состояние, когда инь-ян уравновешано. Тогда 12 отрезков возникают из комбинации 4 элементов, а стволом (осью) служит пятый.

Наблюдатель

  • Гость
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #6 : 19 Февраль 2009, 17:58:44 »
Во-первых, вторая диаграмма - это не попытка объединить две системы, тем более - в какой-то традиции. Это была моя личная попытка понять, как могут быть связаны схожие на первый взгляд понятия из разных систем. Тем более, что "западные" элементы Вода, Воздух, Земля и Огонь упоминаются и на востоке - в тантре и индуизме.

Во-вторых, если уж сопоставлять элементы и стихии, я бы сопоставил так (слева стихии, справа элементы):

Огонь     -     Огонь
Почва     -     Земля
Металл   -     Воздух
Вода      -      Вода
Дерево   -     эфир (?)

На счет не очевидного соотношения Металл-Воздух. Дело в том, что в восточной традиции, к Стихии Металла относятся органы дыхания, запахи и движения воздушных потоков (в фэншуй, как частный пример - и системы вентиляции).

На счет происхождения 10 Небесных Стволов и 12 Земных Ветвей...
Если не очень углубляться в основы теории, получается примерно так:
1. Рассматриваются два плана - Небесный и Земной.
2. Рассматриваются "пять" основных направлений - условно верх, низ, право, лево и центр.
3. На небесном плане свойства этих направлений описываются 10 числами - от 1 до 10, т.е. 5 в янском и иньском проявлении. Часто упоминают, что 5 - порождающее небесное число. Свойства этих 10 чисел описываются знаками, называемыми Небесными Стволами, т.е. это те энергии, которые опускаются (вертикально) с Неба на Землю.
4. Когда рассматриваются свойства направлений на земном плане, делается дополнение - так как все процессы, которые мы рассматриваем, происходят именно на земле, принимается, что влияние земли на земном плане больше, чем на небесном. Отсюда - к земле "небесного" происхождения добавляется земля "земного" происхождения. Получается проявление 5 Стихий с удвоенной землей - всего шесть. Но т.к. каждое проявление Стихии может быть янским и иньским - появляются 12 знаков, которые называют Земными Ветвями. Это те энергии, которые распространяются (горизонтально) по земле.

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #7 : 19 Февраль 2009, 18:36:10 »
Во-первых, вторая диаграмма - это не попытка объединить две системы, тем более - в какой-то традиции. Это была моя личная попытка понять, как могут быть связаны схожие на первый взгляд понятия из разных систем.

Ну способы познания можно здесь и не рассматривать, но обобщение двух традиций разве не их объединение в точках соприкосновения понятий? Кроме того, понять что-то новое можно только на основании накопленного опыта, значит, ты брал за основу те знания, которые достались первыми.

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #8 : 19 Февраль 2009, 18:39:28 »
На счет не очевидного соотношения Металл-Воздух. Дело в том, что в восточной традиции, к Стихии Металла относятся органы дыхания, запахи и движения воздушных потоков (в фэншуй, как частный пример - и системы вентиляции).

Можешь подробнее остановиться - ИМХО, притянуто за уши. Нверняка китайцы более подробно освещали этот предмет, не только в фен-шуе.
Огонь уничтожает (порождает) металл (воздух) - нет связи, так же как металл-воздух уничтожает дерево-дух (эфир, если угодно).

Китацы хорошо описали взаимосвязь круга элементов и звезду разрушения.
Интересно, камень-ножницы-бумага - не из той же оперы?

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #9 : 19 Февраль 2009, 18:45:00 »
На счет происхождения 10 Небесных Стволов и 12 Земных Ветвей...
Если не очень углубляться в основы теории, получается примерно так:
1. Рассматриваются два плана - Небесный и Земной.
2. Рассматриваются "пять" основных направлений - условно верх, низ, право, лево и центр.
3. На небесном плане свойства этих направлений описываются 10 числами - от 1 до 10, т.е. 5 в янском и иньском проявлении. Часто упоминают, что 5 - порождающее небесное число. Свойства этих 10 чисел описываются знаками, называемыми Небесными Стволами, т.е. это те энергии, которые опускаются (вертикально) с Неба на Землю.
4. Когда рассматриваются свойства направлений на земном плане, делается дополнение - так как все процессы, которые мы рассматриваем, происходят именно на земле, принимается, что влияние земли на земном плане больше, чем на небесном. Отсюда - к земле "небесного" происхождения добавляется земля "земного" происхождения. Получается проявление 5 Стихий с удвоенной землей - всего шесть. Но т.к. каждое проявление Стихии может быть янским и иньским - появляются 12 знаков, которые называют Земными Ветвями. Это те энергии, которые распространяются (горизонтально) по земле.

1 - Примерно и я тоже сказала - Инь-Ян, только по-другому.
2 - А вперед-назад? Тогда надо брать 7 элементов - не отсюда ли произошла звезда магов?
3 - ИМХО, пятерка как порождающее небесное число - более поздняя подгонка под имеющиеся традиции.
4 - Не согласуется с первым пунктом в моей интерпритации. Есть что-то еще?

Наблюдатель

  • Гость
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #10 : 19 Февраль 2009, 19:27:05 »
На счет не очевидного соотношения Металл-Воздух. Дело в том, что в восточной традиции, к Стихии Металла относятся органы дыхания, запахи и движения воздушных потоков (в фэншуй, как частный пример - и системы вентиляции).

Можешь подробнее остановиться - ИМХО, притянуто за уши.

Что притянуто за уши? Что к Стихии Металла относятся органы дыхания? Ну поспорь с древними даосами :)


Огонь уничтожает (порождает) металл (воздух) - нет связи, так же как металл-воздух уничтожает дерево-дух (эфир, если угодно).

Еще раз. Я не вижу варианта прямого сопоставления элементов и Стихий.
По моему мнению, это просто разные подходы, "плоскости рассмотрения".

Элементы - это больше состояния (вещества):
- Земля - твердое
- Вода - жидкое
- Воздух - газообразное
- Огонь - плазма (?)

Стихии - это варианты проявления Ци (изначальной энергии) в окружающем мире.

Поэтому, переносить законы взаимодействия Стихий на "западные" элементы один-к-одному просто бессмысленно.

3 - ИМХО, пятерка как порождающее небесное число - более поздняя подгонка под имеющиеся традиции.

Ты настолько хорошо знаешь даосскую традицию и историю даосизма?

4 - Не согласуется с первым пунктом в моей интерпритации. Есть что-то еще?

Я описал (несколько упрощенно) происхождение 12 знаков как оно дается в даосской философии/теории.
А ты можешь как угодно интерпретировать что угодно :)

Оффлайн Дикая лоза

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2138
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #11 : 20 Февраль 2009, 15:42:05 »
Наблюдатель, тестостерона в крови концентрацию убавь!?
Не надо мои слова воспринимать как личный выпад, когда я прошу более развернутую трактовку. Мы оба только посредники учений, которые другие меняли под свои нужды и понятия как захотят и работаем с крайне не достоверной инфой. Попробуем еще раз?

У тебя есть более четкое обоснование соотношения Металл-Воздух, кроме того, что оно так и есть?
 пп. 3 - это просто сентенция и мне по турецкому барабану кем считают это число.
И последнее, можешь дать более развернутую концепцию 12 ветвей? Иначе, как я смогу продолжить с тобой беседу, если мне неизвестны (непонятны) причины появления понятий? Может укажешь дополнительную литературу или альтернативную точку зрения? Ведь явно на фоне стройной логики всех понятий, эта часть выглядит крайне бледно.

Оффлайн Safari

  • Прохожий
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #12 : 18 Сентябрь 2010, 06:25:33 »
Интересная тема.
Правда, больше в теоретическом плане (хотя, раздел "Философия" как раз подходящий) - "практикам" обычно наплевать, что, как и почему работает...
Удивляет отсутствие обсуждения поднятых вопросов на протяжении более, чем полутора лет...

Я могу понять Наблюдателя - совершенно не интересно обсуждать вопрос с человеком, весьма далеким от основ...
Я могу понять Ночную Гостью, которая имеет "мнение по любому вопросу", но, тем не менее, пытается узнать что-то новое...
Я не могу понять всех остальных участников форума, в частности - модератора раздела, которые тупо промолчали в данной теме...
Ведь поднятый вопрос имеет непосредственное отношение:
- к энергетической структуре и взаимодействии в Мироздании;
- к работе пентаклей/пентаграмм в различных ритуалах, используемых а "практической магии"...

Жаль, что оба участника обсуждения уже "умерли"...

А остальные участники "магического" форума что?
Собрались просто посвистеть?

Ведь, по идее, теория "элементов" или "Стихий" описывает некие фундаментальные закономерности Мироздания, которые проявляются, так или иначе, хоть в предсказательной практике (Таро, руны, гексаграммы), хоть в практике воздействия...

Оффлайн Седьмое небо

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 24943
    • Просмотр профиля
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #13 : 18 Сентябрь 2010, 14:05:29 »
Safari, предупреждение!

Участники форума ничего тебе не должны и обвинять их в "тупом молчании" - недопустимо.
Не так важно то, что происходит, как важно восприятие происходящего.

Оффлайн Южный

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 3448
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Беседа о китайской метафизике
« Ответ #14 : 19 Сентябрь 2010, 01:19:18 »
Safari, а Вы дайте коменты и собеседник появиться пологаю .
по телевизору показывают жуликов разных,а мы что хуже разве- Фрекен Бок !