Автор Тема: Как вернуть душу?  (Прочитано 68783 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #20 : 06 Август 2009, 15:20:22 »
Если я правильно понимаю матчасть,

- "Порутчик, учите матчасть!" (с)  ;D
 Душа есть даже у животных. Вот только того самого, что истина в вине? у животных нет.
Заявление об отсутствии души у ангелов тождественно декларации их полного отсутствия в природе, ибо ангелы и демоны - это бесплотные духи, "чистые умы" и кроме души как таковой у них, собственно, ничего другого и нет вообще. :) 
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #21 : 06 Август 2009, 15:21:42 »
Это вы мне на основе чего такие заявления выдаёте?
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #22 : 06 Август 2009, 15:24:54 »
Это вы мне на основе чего такие заявления выдаёте?

На основе той самой "матчасти", которой Вы не знаете.
Ярослав, без обид, меньше читайте фэнтэзи (где очень любят как раз писать про "у нечисти нет души"), больше читайте серьёзных книжек.
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #23 : 06 Август 2009, 15:26:17 »
Horus Lupercal , ответьте плиз хотя бы с точным указанием литературы (а в идеале и вовсе с цитированием). А то голословный термин "матчать" в данном случае не уместен.
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #24 : 06 Август 2009, 15:49:36 »
Ладно, если ты доказать свои слова не в силах, то вот доказательства истинности моей точки зрения:
1. Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою(также Пет.3:20; Рим.13:1; Деян.2:41).
2. Деян.4:32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее (также Пс.102:1).
3. 1Фес.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
4. Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
5. Откр.6:9-10 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (также Евр.12:23)
6.  2Кор.4:16,18 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется… видимое временно, а невидимое вечно. Мф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить. Мф.22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Думаю хватит...
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #25 : 06 Август 2009, 16:30:03 »
Да пожалуйста. :)

Первичные источники:
Библия.
Коран.

Вторичные источники:

Православный.
Феофан Затворник. "Душа и Ангел".
http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Dusha-i-angel.htm

2). "Мытарства преподобной Феодоры" (шестой век, автор неизвестен).
(Можно ещё на Серафима Саровского сослаться, но не помню точное место).

Старообрядчески-православный:

Дугин Александр Гельевич. "МЕТАФИЗИКА БЛАГОЙ ВЕСТИ"

http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=65

(Всё читать не надо. Только главу восьмую "Свобода твари и выбор ангелов" и главу девятую "Райский Адам и падший Адам")

Иудейские источники:

Моше де Леон (Моисей Леонский; авторство может также приписываться Шимону бар Йохайю) "Зоар" ("Сияние").
На OZON'e есть в нескольких вариантах.
В трёх томах с комментариями Ярослава Ратушного и Павла Шаповала.
 

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2688721/



http://www.ozon.ru/context/detail/id/3373999/



http://www.ozon.ru/context/detail/id/3755471/

И в одном томе с комментариями Микаэля Лайтмана.



http://www.ozon.ru/context/detail/id/3799536/

Каравай, каравай кого хочешь выбирай!  ^?)

2). Александр Рыбалка "Путеводитель по миру Каббалы". (особливо те места, где речь идёт о природе духов).



http://www.ozon.ru/context/detail/id/2817296/
   
Рекомендовал бы ещё Ицхака Лурию (a.k.a. Ари Кадош) с его "цим-цумом".

С мусульманскими источниками сложнее. Я "навскидку", прямо по памяти, названий трудов исламских теологов, где речь идёт о Иблисе, природе малаика (ангелов), шайтанов (демонов) и причинах конфликта Иблиса с Аллахом (душа у него есть и именно по этому он не захотел подчиняться Адаму) не помню и мне проблематично отыскать их в Интернете на русском. Но такие труды есть.

Достаточно?

P.S. Ваши цитаты из "Деяний Апостолов" не имеют к рассматриваемому вопросу ни какого отношения.

P.P.S. Я расцениваю обращение к малознакомому человеку на "ты" и "Интернет-телепатию" - "если ты доказать свои слова не в силах" - как форму косвенного хамства.  (-;)   



 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #26 : 06 Август 2009, 16:45:51 »
Библия.
В библии ничего более соовтествующего мной найдено не было (да, давно читал и плохо искал) собсно гря, потому у вас источник и спрашивал. А вы мне в ответ только общее название пишите.
Коран.
Если приведёте цитату, доказывающую справедливость ваших слов, буду весьма благодарен.

Вторичные источники:

Православный.
Феофан Затворник. "Душа и Ангел".
http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Dusha-i-angel.htm

2). "Мытарства преподобной Феодоры" (шестой век, автор неизвестен).
(Можно ещё на Серафима Саровского сослаться, но не помню точное место).

Старообрядчески-православный:

Дугин Александр Гельевич. "МЕТАФИЗИКА БЛАГОЙ ВЕСТИ"

http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=65

(Всё читать не надо. Только главу восьмую "Свобода твари и выбор ангелов" и главу девятую "Райский Адам и падший Адам")
Ну, это сильно вторичные источники. Верю что там это есть... но первичные как-то более предпочтительны.
(Можно ещё на Серафима Саровского сослаться, но не помню точное место).
Вы точное место только у Дугина указали :) В остальных случаях ограничились только названием и атвором книги. А с библией вообще толкьо общим называнием :)
P.S. Ваши цитаты из "Деяний Апостолов" не имеют к рассматриваемому вопросу ни какого отношения.
Но ведь о наличии души у человека там говрится.
P.P.S. Я расцениваю обращение к малознакомому человеку на "ты" и "Интернет-телепатию" - "если ты доказать свои слова не в силах" - как форму косвенного хамства.  (-;)   
Сочувствую. Я рассматриваю переход на "ты" как признание неформальности общения (впрочем, если вам комфортнее на вы, то не буду настаивать), а называемое вами "интернет телепатией" как результат анализа времени, завтраченного вами на ответ.
Впрочем, если мои слова вас оскорбили, прошу прощения.
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #27 : 06 Август 2009, 17:15:02 »
P.S. Ваши цитаты из "Деяний Апостолов" не имеют к рассматриваемому вопросу ни какого отношения.
Но ведь о наличии души у человека там говрится.

А где я отрицал наличие души у человека?
истина в вине? утверждает: отдельной души у человека нет, как нет и свободы воли (человек даже по собственному выбору не может - по истине в вине? - продать собственную душу).
Вы утверждаете: у человека душа есть, а у духов нет, как нет и свободы выбора. Я правильно понял Вашу позицию?
Я утверждаю: душа и свобода выбора есть как у человека, так и обоих категорий ангелов. Следовательно, на человека, который по собственному выбору "продаёт душу" никакой Бог повлиять не может. Ибо продажа души есть договор сторон, совершаемый по собственной воле договаривающихся сторон.     

"Чтобы мы знали, что мы вместе и весьма велики и весьма низки, земны и небесны, временны и бессмертны, наследники света и наследники огня и тьмы, смотря по тому, в какую сторону преклонимся? Так устроен состав наш, и это, сколько могу я видеть, для того чтобы персть земная смиряла нас, если б мы вздумали превозноситься образом Божиим". Григорий Богослов (обратите внимание на выделенные слова!).
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #28 : 06 Август 2009, 17:19:35 »
Сочувствую. Я рассматриваю переход на "ты" как признание неформальности общения (впрочем, если вам комфортнее на вы, то не буду настаивать), а называемое вами "интернет телепатией" как результат анализа времени, затраченного вами на ответ.
Впрочем, если мои слова вас оскорбили, прошу прощения.

Извинение принимается. :) Нет, на "ты" мне комфортно только с очень близкими людьми.
Касательно времени на ответ - ссылки вставлял.
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #29 : 06 Август 2009, 17:24:43 »
А где я отрицал наличие души у человека?
Не торицали. просто это была иллюстрация к тому что когда я искал про душу , то нашёл упоминания только души у человека. На основе этого мной был сделан вывод, что все остальные душой были обделены.
истина в вине? утверждает: отдельной души у человека нет, как нет и свободы воли (человек даже по собственному выбору не может - по истине в вине? - продать собственную душу).
Вы утверждаете: у человека душа есть, а у духов нет, как нет и свободы выбора. Я правильно понял Вашу позицию?
Я утверждаю: душа и свобода выбора есть как у человека, так и обоих категорий ангелов. Следовательно, на человека, который по собственному выбору "продаёт душу" никакой Бог повлиять не может. Ибо продажа души есть договор сторон, совершаемый по собственной воле договаривающихся сторон.     
Да, вы совершенно верно поняли мою точку зрения.
Теперь бы мне ещё в библии где-нить найти про существование души у Ангелов, и прочих... Впрочем, думаю, это стоит вынести отдельной темой (что б эту не засорять).
"Чтобы мы знали, что мы вместе и весьма велики и весьма низки, земны и небесны, временны и бессмертны, наследники света и наследники огня и тьмы, смотря по тому, в какую сторону преклонимся? Так устроен состав наш, и это, сколько могу я видеть, для того чтобы персть земная смиряла нас, если б мы вздумали превозноситься образом Божиим". Григорий Богослов (обратите внимание на выделенные слова!).
Согласен, данная цитата доказывает наличие свободы выбора у человека.
Касательно времени на ответ - ссылки вставлял.
Ага, за что я вам весьма благодарен.
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #30 : 06 Август 2009, 17:36:23 »
Ну, это сильно вторичные источники. Верю что там это есть... но первичные как-то более предпочтительны.

Исайя, 28:15. В переводе Вульгаты ("народной Библии"): «perricurum foedus cum morte et cum inferno fecimus pactum» – «мы заключили союз со смертию и с преисподнею сделали договор». :)
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #31 : 06 Август 2009, 17:53:43 »
Согласен, данная цитата доказывает наличие свободы выбора у человека.
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #32 : 06 Август 2009, 17:56:05 »
то нашёл упоминания только души у человека. На основе этого мной был сделан вывод, что все остальные душой были обделены.

Гы. Нарушение логики. Если Вы прочитаете скажем абзац:
"Из "зелёнки" показалась группа из десяти боевиков. Командир отряда был вооружён пулемётом "Печенег", то сделаете ли Вы из прочитанного вывод, что у остальных девяти никакого оружия не было?  
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #33 : 06 Август 2009, 17:59:36 »
Если во всё тексте вообще больше ни слова об оружии у боевиков не будет, то придётся...
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #34 : 06 Август 2009, 18:04:46 »
Если во всё тексте вообще больше ни слова об оружии у боевиков не будет, то придётся...

Ну, нигде в Библии не упомянуты: закон всемирного тяготения, теория относительности, квантовая механика и множество других интересных вещей... ^?)   


"От лица св. Кирилла Александрийского, в Слове о смерти помещена пространная выписка из слова его на исход души. В Прибавлении же к Слову о смерти указывается кратко только содержание этой выписки, такими словами: "св. Кирилл называет демонов страшными, дикими, жестокими. Он говорит, что душа умирающего видит их, что душу, исшедшую из тела держат св. ангелы; что она с ними проходит через воздух, от земли к небу; что злые духи препятствуют этому восходу, обличая душу в соделанных ею грехах; что святые ангелы стоят против демонов и препираются с ними о душе. Святой говорит, что благочестивые души восходят к Богу, а душу отверженную демоны получают в свою власть, разверзают землю, низводят душу во внутренность земли и заключают там в темницы адские". В Слове о смерти после выписки из слова св. Кирилла на исход души, приводятся сказания умиравших и возвращенных к жизни о том, что с ними было, именно: сказание Таксиота воина, Петра мытаря, Арефы печерского и св. Феодоры. В этих сказаниях примерами подтверждается то, что св. Кирилл изобразил только словами.

Сила доказательства телесности естества ангелов и души, выводимого из этих слов, сказаний и видений, заключается в том, что тут представляются события, вне мира этого совершающиеся, живописуется как бы быт мира духовного. Когда являются ангелы, демоны и святые живущим на земле, можно, вслед за св. Златоустом, объяснять явление их тем, что они принимают приспособленный образ. Но когда души, отрешась от тела, входят в другой мир и видят там ангелов, святых и бесов в таком же виде, в каком являются они на земле; т. е. в образе, подобном человеческому; то очень неотступно навязывается мысль, что они таковы и на самом деле, ибо там нет нужды принимать им приспособленный к душе образ, когда душа, исшед из тела, становится такою же, как и они. Из всех документов, какие приводятся автором в подтверждение своей мысли, этот последний есть, можно сказать, самый впечатляющий. При всем том наведение, делаемое из него о телесности естества душ и ангелов, нельзя счесть основательным и чуждым предубеждения.

Сразу видно, что вывод этот шире того, что заключает факт. Факт говорит, что душа по выходе из тела вступает в область духов, где как она, так и духи являются действующими по тем же формам, какие видны на земле между людьми: видят друг друга, говорят, ходят, спорят, действуют. Разница только в том, что там область утонченного вещества, эфирная, и в них все потому утонченно — вещественно и эфирно. Какой прямой отсюда вывод? Тот, что в мире духов внешний образ бытия и взаимных отношений такой же, как и между людьми на земле. О телесности естества духов, о том, что существо их есть только тело — факт не говорит. Этот вывод заходит за пределы факта, говорит больше, чем сам факт.

Но с другой стороны этот вывод говорит менее его. Вывод из факта следует делать по всей широте мыслей, на которые он наводить может. И останавливаться тут только на одной внешней форме духов,— незаконно. Должно все брать во внимание,— именно и то, что они рассуждают, чувствуют, благожелают или зложелают, скорбят и радуются и проч. Возьмем все это во внимание,— что выйдет? Выйдет следующее: как на земле, когда видим мы все такие действия в людях, не относим их к телу, хотя они через тело обнаруживаются, но всегда приписываем их душе, как причине,— душе отдельной от тела, хотя пребывающей в нем: так и когда сказания говорят нам о подобных же действиях духов, заключать должно, что и у них не одно тонкое эфирное тело производит их, но что в этом видимом тонком теле пребывает отдельный от него дух, который и рассуждает во взаимных собеседованиях, и действует, и все то производит чрез эфирное свое тело, что, как видим, души производят у людей на земле, чрез это грубое тело. Это заключение так же неотвязно и непосредственно в отношении к духам на небе, как оно неотвязно и непосредственно, в отношении к людям на земле. Таким образом и слово св. Кирилла, и сказания оживавших, взятые во всей полноте своего содержания, наводят на мысль, что ангелы, души и демоны суть духи, облеченные в тонкое эфирное тело. Если брошюры не такое вывели заключение, то им помешало предубеждение в пользу своего, непостижимо как образовавшегося, мнения."

http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Dusha-i-angel.htm
 

Оффлайн Iaroslav

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #35 : 06 Август 2009, 18:13:35 »
Ну, нигде в Библии не упомянуты: закон всемирного тяготения, теория относительности, квантовая механика и множество других интересных вещей... ^?)   
Но я ж не рассматриваю библию как доказательство всего на свете.
Для меня основополагающим текстом в вопросах души и взаимодействий её с оркужающим миром является библия. Соотвественно все свойства души я стараюсь выводить на её основе.
В случае же примера с боевиками, вся рассматриваемая область сводилась всего лишь к одному тексту. Соответсвенно в том тексте вполне можно было предположить и отсутствие законов тяготения , если нигде там не упоминается ни он сам, ни результаты его работы (или же они приписываются каким-то иным законам, в тексте обозначенным).
... При всем том наведение, делаемое из него о телесности естества душ и ангелов, нельзя счесть основательным и чуждым предубеждения.

Сразу видно, что вывод этот шире того, что заключает факт. Факт говорит, что душа по выходе из тела вступает в область духов, где как она, так и духи являются действующими по тем же формам, какие видны на земле между людьми: видят друг друга, говорят, ходят, спорят, действуют. Разница только в том, что там область утонченного вещества, эфирная, и в них все потому утонченно — вещественно и эфирно. Какой прямой отсюда вывод? Тот, что в мире духов внешний образ бытия и взаимных отношений такой же, как и между людьми на земле. О телесности естества духов, о том, что существо их есть только тело — факт не говорит. Этот вывод заходит за пределы факта, говорит больше, чем сам факт.

Но с другой стороны этот вывод говорит менее его. Вывод из факта следует делать по всей широте мыслей, на которые он наводить может. И останавливаться тут только на одной внешней форме духов,— незаконно. Должно все брать во внимание,— именно и то, что они рассуждают, чувствуют, благожелают или зложелают, скорбят и радуются и проч. Возьмем все это во внимание,— что выйдет? Выйдет следующее: как на земле, когда видим мы все такие действия в людях, не относим их к телу, хотя они через тело обнаруживаются, но всегда приписываем их душе, как причине,— душе отдельной от тела, хотя пребывающей в нем: так и когда сказания говорят нам о подобных же действиях духов, заключать должно, что и у них не одно тонкое эфирное тело производит их, но что в этом видимом тонком теле пребывает отдельный от него дух, который и рассуждает во взаимных собеседованиях, и действует, и все то производит чрез эфирное свое тело, что, как видим, души производят у людей на земле, чрез это грубое тело. Это заключение так же неотвязно и непосредственно в отношении к духам на небе, как оно неотвязно и непосредственно, в отношении к людям на земле. Таким образом и слово св. Кирилла, и сказания оживавших, взятые во всей полноте своего содержания, наводят на мысль, что ангелы, души и демоны суть духи, облеченные в тонкое эфирное тело. Если брошюры не такое вывели заключение, то им помешало предубеждение в пользу своего, непостижимо как образовавшегося, мнения."
http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Dusha-i-angel.htm
Благодарю. С вопросом о наличии души у ангелов мню теперь ясно...
P.S. Правда, как оказалось, у нас с ним несколько иные представления о душе. Но тут уж ничего не поделаешь, придётся слепо поверить Феофану.
 

Оффлайн Horus Lupercal

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #36 : 06 Август 2009, 19:13:57 »
Благодарю. С вопросом о наличии души у ангелов мню теперь ясно...
P.S. Правда, как оказалось, у нас с ним несколько иные представления о душе. Но тут уж ничего не поделаешь, придётся слепо поверить Феофану.

Наличие реакции на раздражители говорит о жизни.
Наличие высших типов нервной деятельности говорит об индивидуальности живого организма.
Наличие разума и самоосознания ("я есть я") говорит о душе (это настолько самоочевидно, что с определением души как разума и самоосознания не спорят даже атеисты).
Наличие свободы духовного выбора говорит о Духе ("богоподобии"). У ангелов и демонов эта свобода есть. (Это уже область авраамических религий и буддизма).
Что может быть непонятным и дискуссионным? 
 

Оффлайн истина

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #37 : 06 Август 2009, 19:49:08 »
истина в вине? утверждает: отдельной души у человека нет, как нет и свободы воли (человек даже по собственному выбору не может - по истине в вине? - продать собственную душу).
Странный вывод из моих слов. Продать не может, но не по причине отсутствия свободы продать, а по причине отсутствия акта владения, уместней говорит или об акте аренды или если более точно то об акте владения душой человеком, а не наоборот. Таким образом собака(человек) даже обладая свободой воли в виде отсутствия поводка, не может продать своего хозяина(душу) другой собаке или другому хозяину, так каку сей акт продажи не будет иметь на хозяина скольнибудь реального физического и юридического влияния.
По поводу отсутствия отдельной души: и да, и нет.
Если в луже отражается луна, то она отражена в каждой луже и каждое из отражений индивидуально для каждой лужи, но луна луже не пренадлежит, и отражение не способно существоваь когда на луну набегут тучи. Так что лужа не может продать отражение не имея возможность продать луну.
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.
 

КсенА

  • Гость
Re: Как вернуть душу?
« Ответ #38 : 06 Август 2009, 20:07:53 »
Если в луже отражается луна, то она отражена в каждой луже и каждое из отражений индивидуально для каждой лужи, но луна луже не пренадлежит, и отражение не способно существоваь когда на луну набегут тучи. Так что лужа не может продать отражение не имея возможность продать луну.
Поддерживаю. Это точное сравнение. "+"
 

Оффлайн Lаbris

Re: Как вернуть душу?
« Ответ #39 : 06 Август 2009, 22:49:04 »
Истина,  );)!