Автор Тема: Рабы (Божьи, и не только)  (Прочитано 5451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ritd

  • Гость
Рабы (Божьи, и не только)
« : 18 Август 2009, 03:33:43 »
"Во имя Будды Отца, Кришны-Сына и Святого Мухаммеда." Вот примерно так звучит  подобный заговор.
Заметьте, все эти религии мирно (иногда) уживаются друг с другом.
"Даждьбожьи внуки" - называет славян в "Слова о Полку Игореве". Не согласовывается это как-то с "рабами Божьеми"
  истина в вине?? Вы правы по поводу "уживались". Но вот мирно... я пожалуй с Вами не соглашусь.
Мы можем об этом поспорить, но давайте лучше вспомним про бедного автора темы :-)

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #1 : 18 Август 2009, 03:38:38 »
Слова раб Божий и внуки Даждьбога не уживаются только тогда когда не понимаешь их скрытый смысл.
Раб Божий = сотворец, работник Бога, сотрудник.
Внук Даждьбога в этом ключе означает что ты часть Творения и следовательно в потенциале сотворец.
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Khneo

  • Гость
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #2 : 18 Август 2009, 03:41:02 »
Истина, если бы возникновение христианства не припадало на период рабовладельчества, то и формулировка была бы совсем иной.

Цитировать
Раб Божий = сотоврец, работник Бога, сотрудник.

Это шутка такая?  :-\

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #3 : 18 Август 2009, 03:57:20 »
Khneo
Нет, так как раб и работник тогда имели идентичный смысл.
Собственно раб это рабочий(просто тогда редко можно было встретить рабочего и не раба, пусть и на время оплаченных работ, впрочем как и сейчас).
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Оффлайн VLAD

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 707
  • Все, что не убивает нас совсем, делает нас сильнее
    • ICQ клиент - 599917056
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #4 : 18 Август 2009, 04:12:38 »
Что бы избавится от вампира нужно научится ставить щит и уметь споротивлятся, тогда вамп перестанет вас атаковать так как ни какого толку ему от этого небудет. :)
Надо уметь переносить то, чего нельзя избежать.

Khneo

  • Гость
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #5 : 18 Август 2009, 05:35:45 »
Цитировать
Нет, так как раб и работник тогда имели идентичный смысл.

Эмм... т.е. работали только рабы, а все свободные граждане, гм-гм... баклуши пинали?  :)

Истина, многие умные люди тех времен, как раз и говорили о том, что из раба - работник никакой ("...он только портит инвентарь и имущество..." - дословно не припомню, но где-то так).

И если подразумевать, что дескать Бог-Творец набирает таких шабашников, как рабы, то страшно даже и представить, чего они там "понастраивают".

Цитировать
просто тогда редко можно было встретить рабочего и не раба

Истина, та господь с тобой! Кто тебе такую ерунду сказал?!... А ремесленников, а крестьян куда ты дел; а ведь они гордились тем, что они не рабы, а свободные граждане.

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #6 : 18 Август 2009, 05:40:58 »
Ремесленник и крестьянин не рабочий, он владеет орудиями труда.
Не пролетарий он, а контра кулацкая, непман.
 Свободные граждане вынужденные работать на дядю часто продавали себя на время работы в рабство, смотри про гладиаторов, заключался контракт на некий срок, там могли быть оговорены особые условия рабства, но такого капризу чаще всего не покупали.
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Khneo

  • Гость
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #7 : 18 Август 2009, 05:57:09 »
Цитировать
Ремесленник и крестьянин не рабочий, он владеет орудиями труда.

А вот и фигушки!  :D ))!!

Во-первых: ремесленник производил товар своими руками и были мастера, чьи работы и поныне образец для подражания. И мастер, и подмастерье, и ученики - все они работали (производили товар) своими руками; работа рабов - это самые примитивные задачи, типа "принеси-подай-иди на... и не мешай".

Во-вторых: у греков, римлян, человек поступавший на своенную службу рядовым - получал жалование и обмундирование; в то время как знать должна была сама заботиться о своем обеспечении.

Цитировать
Не пролетарий он, а контра кулацкая, непман.

А это уже купеческое (торгашеское) сословие и с ремесленниками ты их не путай  :)


Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #8 : 18 Август 2009, 07:55:55 »
Я утрировал, но таки обе перечисленных категории в отличии от пролетария владеют орудиями производства. И в отличие от раба.
Отличие пролетария от раба только в материальной заинтересованности в результате работы, но так бывает не всегда, и существовали рабы по контракту которые тоже были материально заинтересованны. Так что граница между ними иллюзорна.

По поводу солдат поступавших тогда на службу, они как раз набирались из свободных крестьян.По крайней мере в начале.
Потом армия стала более наёмной но к такому солдату новобранцу отношение и было почти как к наёмному рабу с высокой квалификацией(а существовали и рабы писцы, и рабы инженеры, рабы актёры, ремесленики (но не владевшие орудиями производства) и даже поэты, философы). Любой солдат мог быть казнён, выпорот, оштрафован при несоблюдении трудовой дисциплины. Единственное в чём было отличие от рабов это в красивых речах перед строем. Впрочем иногда так пробовали воодушевлять и рабов, с контрактными рабами типа гладиаторов это даже срабатывало, они и в правду шли под нож с радостью мечтая прославится(куда уж там некоторым солдатам).
Позже когда наёмников набирали из варваров для которых служба была скорее приработком на стороне, а оружие они предпочитали своё родное, не обще легионерского типа и поэтому владели в большей степени орудиями можно сказать производства (смерти и грабежа) к ним отношение было слегка помягче(ибо смотаться нафиг могли), но и оставлять полк варягов без присмотра никто не рискнул бы(я лично всегда держал бы наготове заградотряд на всякий случай).
Кстати по поводу выдачи обмундирования и орудий солдатам, в Бухенвальде тоже робы и кайло выдавали.
Я к чему веду : слова такого рабочий как обозначения социального класса не существовало, это слово как раз и звучало как рабы.
Исключение и в правду разве что солдаты которые являясь рабами по факту старались не замечать этого факта и начальство им в этом подыгрывало по мере сил.
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Khneo

  • Гость
Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #9 : 18 Август 2009, 15:00:19 »
Цитировать
Отличие пролетария от раба только в материальной заинтересованности в результате работы...

Да, что ты говоришь?...  ;D

Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества. (с) БЭС


Раб м. Представитель эксплуатируемого класса в рабовладельческом обществе, лишенный всех прав и средств производства и являющийся собственностью хозяина- рабовладельца. (с) Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

РАБ, -а, м. 1. В рабовладельческом обществе: человек, лишенный всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца,распоряжающегося его трудом и жизнью. (с) Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой


Истина, разницу видишь? В отличие от пролетария, в какой бы жизненной ЖО тот не был, раб не имеет возможности ПРОДАВАТЬ себя (свои умения или труд), ибо УЖЕ ПРОДАН; т.е. является собственностью хозяина.

У Андре Бонара, в его "Греческой цивилизации", очень досконально описана тема рабства.

"...Рабство, таким образом, связано в основном с домашним промыслом... В деревнях, на фермах, даже в больших владениях рабов очень мало. Очень долго земельные участки обрабатывались членами семьи в широком понимании этого слова; само собой разумеется, имелись еще несколько рабов и батраков - последних нанимали на уборку урожая и сбор винограда - то были "свободные" босяки. Но когда участки стали дробиться и стали слишком маленькими, земля же приносила мало, мелкий крестьянин уже не был в состоянии содержать нескольких рабов круглый год. Впрочем, уход за оливковыми деревьями и виноградниками требует тщательных забот - мелкий собственник предпочитал, насколько был он в силах, ухаживать за ними сам. Рабский труд обходился ему слишком дорого, он старался обойтись без него.

В целом количество рабов в сельскохозяйственных областях Греции было всегда очень незначительным. "

"...Было бы грубой ошибкой поверить, что граждане лишь сидели сложа руки или занимались только общественными делами, а всю работу, весь производительный труд перекладывали на плечи рабов. Праздные граждане, занятые только политикой, в то время как за них всю работу производят рабы, - это, быть может, и являлось своего рода идеалом для некоторых философов, но действительность выглядела иначе."

"...рабство препятствовало развитию науки... Можно бы еще привести немало доводов, чтобы показать вред, нанесенный рабством античному обществу. Замечу лишь, что общество, столь глубоко рабовладельческое, каким было античное, когда большинство людей жило под гнетом меньшинства, - такое общество было бессильно защитить себя от того, что называли тогда угрозой варварского вторжения. И поражение это настало, античная цивилизация погибла, причем одной из причин этой гибели было рабство."

И мн.мн. другого очень интересного и познавательного.  :)

Впрочем, Истина, я особо не удивлен твоей позицией уравнивания вольнонаемного и раба - это так "идеалистически";D ))!!

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #10 : 18 Август 2009, 17:43:53 »
Цитировать
В целом количество рабов в сельскохозяйственных областях Греции было всегда очень незначительным. "

Французский историк XIX в. А. Валлон считал, что соотношение рабов и свободных в Италии II - I вв. до н.э. было 1:1, т.е. 50% рабов и 50% свободных. Немецкий историк конца XIX - начала XX в. Ю. Белох определял его как 3:5 (37, 5% рабов, 62,5% свободных); другой немецкий историк XX в. У. Вестерман полагал, что взаимоотношение между свободными и рабами - 1:2 (33% рабов и 67% свободных). Свободные не составляли, однако, единого класса, а делились на несколько сословий и каждое из них уступало по своей численности классу рабов".

Цитировать
Истина, разницу видишь? В отличие от пролетария, в какой бы жизненной ЖО тот не был, раб не имеет возможности ПРОДАВАТЬ себя (свои умения или труд), ибо УЖЕ ПРОДАН; т.е. является собственностью хозяина. 
И всётаки как быть с рабами по контракту, которые рабы на срок контракта? Раб по контракту таки продавал себя и свой труд. Как по мне так это уже типичный пролетарий в условиях крайнего гнёта. Единственная разница в том что его могли убить за неподчинение. Ну так и пролетария убивают часто, ставя его в материальные условия когда он либо умирает с голоду либо соглашается на любые условия труда.
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #11 : 18 Август 2009, 18:21:35 »
Однако мы отклонились от понимания оба.
Мы забыли что раб Божий это выражение христианское, наследующее иудаистские нормы, а не нормы Рима или Эллады.
А по законам указанным в библии:
Цитировать
20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкой, и они умрут под рукой его, то он должен быть наказан; Лев.25,39
21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
(от меня добавление - эта норма введена очевидно для того что бы оправдать физические наказания с целью коррекции поведения без стремления убить или искалечить, при этом бывают однако неприятные случайности)
Цитировать
26 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.
28 Если вол забодает мужчину или женщину до смерти, то вола побить камнями и мяса его не есть; а хозяин вола не виноват; Быт.9,5
32 Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.

И фраза о иудеях которая проясняет разницу между рабами Божими и рабами:
Цитировать
42 потому что они – Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов;
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Khneo

  • Гость
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #12 : 18 Август 2009, 18:30:12 »
Бонар говорит о соотношении 1:1 (Афины, 5 век до...). Но подчеркивает, что это касается именно полисов, а не окрестных деревень.

Цитировать
И всётаки как быть с рабами по контракту, которые рабы на срок контракта?

Истина, я не совсем понимаю, о КОМ ты говоришь?

Раб - это вещь. Вот ты можешь себе вообразить, что приходишь ты домой, а компьютера нет на месте... А оказывается, он пошел (подчеркиваю: сам пошел, а не кто-то его снес, токмо ради зарабатывания средств на новый, более мощный процык) в близлежащий офис зарабатывать себе на апгрейд. Круто?  :)

Истина, ты путаешь понятия: раб - это живая вещь, в самом прямом смысле слова. Не образно, не в переносном значении, а в самом, что ни на есть наипрямейшем. ВЕЩЬ. ПРЕДМЕТ.

Вольнонаемный человек - это прежде всего свободный человек, который делает выбор (каму прадацца?!) по собственной воле, какими бы сложными обстоятельствами она ни была мотивирована.

Бонар указывает четыре причины, являющиеся основными источниками рабства: 1. война (военнопленные), 2. По рождению (дитя раба - собственность хозяина этого раба; т.е. раб), 3. Пиратство, 4. "Частное право" (за долги или в качестве залога и то, что по видимому подразумеваешь ты - "продаться в рабство на работу").


Истина, в любом случае, рабский труд - самый безпонтовый (чернорабочий), не требующий никакого старания и ответственности за результат. Вот потому, меня и удивило твое отношение рабов к "сотрудникам" или даже "ассистентам" бога.

Я бы никогда не взял себе в помошники человека, заведомо зная, что ему глубоко начихать что я делаю и к чему стремлюсь. Что уж говорить о самом боге?!...  :)

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #13 : 18 Август 2009, 18:37:47 »
Khneo
Взгляни на это с другой стороны. Пророк или поэт в состоянии крайнего вдохновения полностью отдают свою волю этому вдохновению, его эго отдаётся потоку экстаза без остатка, они творят, пророчат(тоже форма творчества), но это творчество  рабство у Бога. Не цепляйся за некрасивое слово, просто иудеи не знали красивого слова для определения. Вот я и предлагаю его заменить по смыслу благо мы теперь такие слова знаем.
Естественно это крайние проявления вдохновения, но бывает и так, например у мистиков.
А вот за что стоит дать по шапке иудеям так это за то что они в этот класс людей охапкой затянули всех иудеев без разбору мистик он или нет. Но очевидно что это был своего рода кредит доверия.
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Khneo

  • Гость
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #14 : 18 Август 2009, 18:46:06 »
Аааа... :D :D :D ...хитренький Истина!  ;D

Это совсем другое дело и к тому, что мы говорим - не применимо.  :)

Дело в том, что 90% (в общем, дюже багато) считают бога реальной, существующей ОБЪЕКТИВНО, личностью (раньше говорили про небо, но когда туда полетели самолеты, переселили бога в "иные измерения") и применение себя к такому (столь "реальному") богу в смысле раба - как раз и выводит ко всему вышеосбусждаемому.

Другое дело, что внутри самого себя - человек и пренадлежит самому себе, что как раз и равно - богу.

Но, мало кто думает в подобном ключе; да и самой (ЛЮБОЙ) религии, подобная "субъективистская" постановка крайне невыгодна.

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #15 : 18 Август 2009, 18:57:42 »
Цитировать
Это совсем другое дело и к тому, что мы говорим - не применимо. 
Дело в том, что 90% (в общем, дюже багато) считают бога реальной, существующей ОБЪЕКТИВНО, личностью и применение себя к такому (столь "реальному") богу в смысле раба - как раз и выводит ко всему вышеосбусждаемому.
Но мы то ведь не в ответе за всех идиотов, в конце концов я их не приручал  -?
Я говорю именно об эзотерическом смысле, а экзотерический оставим для попов и дятлов.
И то не каждый поп...  ::)
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Ritd

  • Гость
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #16 : 21 Август 2009, 01:47:17 »
Наверное мы все-таки начали говорить о смешении разных культур, и соответственно эгригориальных понятий, свойственных этим культурам?
Я крайне резко отношусь к Христианству, считая его Злом, Лицемерием, Ложью, и Фальшью. Поэтому мои суждения, возможно, резковаты.

Ashara-Shadai

  • Гость
Re: Рабы (Божьи, и не только)
« Ответ #17 : 21 Август 2009, 12:16:32 »
Раб божий, если он конечно добровольный раб, должен отдать свою волю своему господину, тобишь Богу.
Тоесть он должен поступать, так как велит ему Бог. Но для того, чтобы так поступать, нужно слышать Бога.

Если же человек считавший себя рабом так не делает, тогда он бунтарь, а бунтарь в рамкам данной терминологии есть Сатанист.