Автор Тема: "Небо и Земля созданы не нами..."  (Прочитано 6827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Небо и Земля созданы не нами..."
« : 15 Декабрь 2009, 23:17:11 »
Пофилософствуем.

Итак, нет дискретных процессов: любое явление\действие\решение - имеют причину. В том числе и моральный\повседневный\деятельностный выбор человека. Его решения то же подчинены тем установкам, что находятся у него в голове с раннего дества и биохимическим процессам мозга.

За первое отвечает окружение - за второе генетика.


Это лирическое отступление, а суть вопроса такова - если человек НЕ создавал Землю и Небо, не является ПРИЧИНОЙ начала мира, а органически встроен в причинно-следственную связь - какой у него вообще может быть выбор?

Ведь его решение возникает тоже не само по себе - а из причинно следственной связи его психики, сознания и химии мозга.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

КсенА

  • Гость
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #1 : 15 Декабрь 2009, 23:29:04 »
Какой выбор?...
Никакого.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #2 : 15 Декабрь 2009, 23:31:04 »
Выбор как поступить.

Многие говорят, что выбор есть всегда - то есть гипотетически человек может выбрать любой вариант, который физически не ограничен.

Но что он может выбрать и что выберет - разные понятия.

Гипотетический выбор существует - практически отсутствует.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

КсенА

  • Гость
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #3 : 15 Декабрь 2009, 23:34:32 »
Выбор, как воспринимать ситуации, в которых он оказывается.
Выбор между добром и злом.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #4 : 15 Декабрь 2009, 23:38:01 »
Вот именно этого выбора и нету.

Реакции запрограмированы биохимией мозга и установками раннего детства (только не пугайте Фрейдом!).

Человек оценивает ситуацию вполне определённым образом, но ввиду сложности психологической структуры личности не осознаёт этот способ сразу.

Отсюда душевные терзания, метания - человек такой, какой он есть, но в нём живут и установки каким он должен быть. И выбор "добро-зло" зависит не от силы воли, а от того, насколько естество близко к этим установкам.

"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

КсенА

  • Гость
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #5 : 15 Декабрь 2009, 23:45:45 »
 Вот эти установки и дают человеку выбор.

Если бы никто не дал ему установок, откуда бы человек сам узнал, что такое терпение, добродетель, благородство.
У него бы не было выбора. А благодаря тому, что кто-то установки дает, человек может чувствовать себя счастливым, от чувства выполненого долга, от распирающего его чувства благородства и т д.

Ну а кто не хочет быть счастливым?
А с другой стороны , без этих установок, человек бы жил по зову природы, конечно тоже был счастлив, но не в обществе , где все делают выбор, согласно даным установкам.

Вот и выбор между добром и злом.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #6 : 16 Декабрь 2009, 00:02:08 »
Вы вероятно не правильно поняли слово "естество" в моих устах.

Естеством я называю сущность человека - то, что закладывается и формируется в раннем детстве в соединении биологических процессов и социальных шаблонов.

Ребёнок изначально - чистый лист, он впитывает информацию, строит ту базу, на которой в дальнейшем пойдёт оценка другой информации. Строит себя.

У него нет выбора изначально - потому что что именно он возьмёт из внешней среды зависит от среды, а не от него.

У него нет выбора потом - потому что база сформирована и уже не меняется.


Терпение, доброта и много других красивых слова - это качественные характеристики действий построенных на базе естества человека. Но всё это не его заслуга - а того окружения в котором он находился и генетике его тела.

Что же касается счастья от добра - это как собаку дрессирует общество. Человек стремиться от боли к удовольствию. Поведение согласно моральным нормам - стимулируется, поведение против них - карается.

Когда ребёнка опрометчиво начинают воспитывать (то есть наказывать за хорошее и поощрять за плохое) обычно уже поздно что либо менять, потому что ребёнок впитывает не слова, а ОБРАЗЫ. В частности образы родителей.

И именно от их морального состояния и зависит мораль и ребёнка.

Кнут же, взаимодействуя с животным страхом - учит прятать естество, но никоим образом не даёт возможности с ним бороться. Потому что страх - тоже часть естества и от его присутствия зависит насколько действует кнут.

Пряник - стимулирует поведение по правилам, но насколько в естестве выражено желание награды, насколько выражено желание обратного поведения - зависит и действенность пряника.

Человек сложная система. Но. Не дискретная.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

КсенА

  • Гость
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #7 : 16 Декабрь 2009, 00:16:31 »
 Я взяла как пример эти понятия: терпение, благородство...

То же можно сказать и о богатстве и знаниях. Да , все зависит от среды и установок.
 Но выбор между добром и злом - это то какой мир человек выбирает. Может его выбор смирение и подчинение, или протест и бунтовство.
Что из этого добро или зло, он будет называть так как воспримет его "естество".

Природа человека такова, что в нем живет две сущности. Одна образно, говоря - от Бога, а другая - от дьявола.
И выбор человека - какая из сущностей будет ведущей.

По сути для среды. и неба и земли это не играет роли. А для человека - важно, как прожить свою жизнь, быть счастливым или несчастным. 

Приношу извинения, если не так что -то поняла.

Оффлайн Lаbris

  • Кузнец года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6945
  • Послать на Триграмматон - это по-мажески!
    • ICQ клиент - 408477136
    • Просмотр профиля
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #8 : 16 Декабрь 2009, 00:24:21 »
По поводу выбора, дискретности и прочего:

           
Цитировать
    Форма предмета есть собственно ни что иное как совокупность отношений его частей.
                Простейший элемент мира - это то, что называется событием. Событие аналогично
                точке в геометрии. И подражая определению точки, данному Эвклидом, можно сказать,
                что событие - это явление, часть которого есть ничто. Оно есть атомарное явление.
                С этой точки зрения весь мир рассматривается как множество событий.
                Для того, кто всецело убеждён в универсальности действия закона причинности,
                идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий абсолютно
                невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу о причинности всерьёз. Такой
                человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная или моральная религии
                тоже не нужны ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи,
                немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешними или
                внутренними необходимостями. Вследствии чего перед богом люди могут отвечать за
                свои действия не более чем неодущевленный предмет за то движение, в которое он
                оказался вовлеченным.
                (с)Пилот, "Белая ночь", а заодно - множество физиков )))

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #9 : 16 Декабрь 2009, 00:27:15 »
Каким же образом он может выбирать, если та система, тот инструмент которым он делает выбор закладываются БЕЗ его воли?

То, какая из сущностей - конформная или девиантная будет доменировать. Что будет человек делать разрушать или сохранять - уже определено.

Не где-то на небесах - а внутри человека, в его естествестве.

Нравственный выбор - иллюзия. Как и любой другой выбор.
Это самообман, блуждание в трёх соснах собственной психики.


Скажите, если бы разрешили - морально, законно - если бы все авторитеты духа и морали сказали, чтто можно идти и убивать - вы бы пошли? Уверен, что нет. Потому что это ваше естество.

Если же оно построено на страхе - то убирая причину страха снимается и запрет.


ЗЫ: Подробнее - страх как функция в естестве это повышенная восприимчивость к угрозе наказания. Построен как на естественном стремлении уйти от боли. Страх в той или иной степени присутствует в естестве что даёт возможность внешне контролировать действия человека.
Как и жажда награды, поощрения.

Но заметьте - контролировать обществу, а не самому человеку.

ЗЫЫ: В сегодняшнем мире страх культивируется - требуется преодалевать естественное неприятие человеком тесного сожительства на ограниченной территории.


Лабрис - в точку!
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

КсенА

  • Гость
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #10 : 16 Декабрь 2009, 00:41:39 »
Лабрис, я извиняюсь, но это верно, если воспринимать Бога, как карающего и вознаграждающего. И человека, как пенек с одной живой веткой, вместо мозга. Для чего - то именно человеку дано не просто думать, а мыслить и рассуждать. Для того, что бы он был просто геомерической фигурой в пространстве?

Бог, как вдохнувший жизнь, и желающий человеку жизни вечной рядом с ним. Грех, как отдаление от Бога и смерть. А ответ человек несет сам перед собой.

Атерс Сол, я не согласна, что нравственный выбор это иллюзия. Это то , что сдерживает человека от сумашествия. Религия и философия учат, где место человека в природе, как поступать, даже, как думать. Именно человека. Не обезьян или слонов, а людей, и именно потому, что человек пока единственное существо, способное выбирать между добром и злом. Если человеку не давать установок, то в нем будет жить только зверь, который и так часто просыпается и дает о себе знать.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #11 : 16 Декабрь 2009, 00:51:56 »
Мыслить и рассуждать, но... чем?

Человеку не дан разум - человеку дана СПОСОБНОСТЬ к разуму. Разум не безу словен, а появляется как функция. Способность рассуждать строится на изначальных шаблонах, оценочных критериях, логических механизмах.

Вот они то и ЗАКЛАЛЫВАЮТСЯ, а НЕ выбираются.

Смерть, грех... господа, зачем отказывать Богу во всемогуществе и говорить, что он чего-то НЕ создавал? Зачем? Зло - такая же часть мира. Такое же, не побоюсь этого слова, ТВОРЕНИЕ БОГА.


Скажите, КсенА, что есть сумашествие? Всего лишь сбой в работе того самого аппарата суждений и восприятий. Это и есть - НАСТОЯЩЕЕ сумасшествие.

А когда естество не соотвествует социальным нормам, и нет страха, который бы его сдержал - это не сумасшествие.

Так значит ответ на мой вопрос - да. Вы пойдёте убивать, если философия и религия вам позволят? Хм - тогда вы и есть зверь.

И не обольщайтесь - НЕ вы держите его в клетке, а ваш страх. И эта клетка от вас не зависит, так что даже не пытайтесь бороться. Вы НЕ сделаете ничего такого, что противоречит вашему естеству.


ЗЫ: Заметьте, я НЕ призываю освобождаться от установок - это невозможно.
Я НЕ призываю как-то иначе воспитывать детей - лишь указываю на то, что их воспитывает не слово, а пример.
Я НЕ призываю что-либо менять.

Просто говорю как считаю, как оно есть.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

Оффлайн Lаbris

  • Кузнец года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6945
  • Послать на Триграмматон - это по-мажески!
    • ICQ клиент - 408477136
    • Просмотр профиля
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #12 : 16 Декабрь 2009, 01:08:30 »
А тот текст, что я привёл, вовсе не отражает мою точку зрения. Это просто дрова в костёр дискуссии )

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #13 : 16 Декабрь 2009, 01:11:35 »
А какая разница?

Главное, чтобы костёр горел.)
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

КсенА

  • Гость
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #14 : 16 Декабрь 2009, 02:23:16 »
Цитировать
Смерть, грех... господа, зачем отказывать Богу во всемогуществе и говорить, что он чего-то НЕ создавал? Зачем? Зло - такая же часть мира. Такое же, не побоюсь этого слова, ТВОРЕНИЕ БОГА.


Скажите, КсенА, что есть сумашествие? Всего лишь сбой в работе того самого аппарата суждений и восприятий. Это и есть - НАСТОЯЩЕЕ сумасшествие.

А когда естество не соотвествует социальным нормам, и нет страха, который бы его сдержал - это не сумасшествие.

Так значит ответ на мой вопрос - да. Вы пойдёте убивать, если философия и религия вам позволят? Хм - тогда вы и есть зверь.


Сумашествие - сбой, но что бы сдерживать его и придумана мораль. Пойду ли я убивать? Я не умею, меня не учили. И я невижу причин идти на убийство.  Но во имя идеалов люди идут на войну и называют ее священной. Это реальность, хочется вам или нет.

Цитировать
И не обольщайтесь - НЕ вы держите его в клетке, а ваш страх. И эта клетка от вас не зависит, так что даже не пытайтесь бороться. Вы НЕ сделаете ничего такого, что противоречит вашему естеству
Цитировать

Страх? или это здравый рассудок? Страх заставляет человека забывать об осторожности и толкает на неразумный действия, за которые ему приходится расплачиваться. Только мораль и здравый рассудок может остановить зверя. А зверь живет в каждом, и чтобы завести толпу, как раз и надо давить на звериные инстинкты.


Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #15 : 16 Декабрь 2009, 02:35:54 »
Айзек Азимов говорил что всё было предрешено в тот момент когда во вселенной один первый атом ударился о второй. Однако в связи с принципиальной невозможностью 100% предсказания в квантовой физике будущее вычислить нельзя(разве что наиболее вероятностное), так что свобода воли зиждется на том факте что несмотря на стопроцентную известность начальных условий предсказать с полной уверенностью во что они выльются невозможно.
(но сие не повод заявлять что ВСЁ зависит ТОЛЬКО от нас)
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #16 : 16 Декабрь 2009, 02:50:30 »
Люди убивают потому что в них заложено убивать, а идеалы, КсенА, только снимают страх, дают индульгенцию.

Увы - таково наше общество, нас выращивают затравленными, испуганными зверьками, готовыми вцепиться в глотку другому будь на то возможность.

А идеалы - чем дальше в лес, тем гуще идеалы.


Истинна - я о том же. Мир слишком сложен, чтобы МЫ могли найти все закономерности, но это не означает, что их нет.

Предопределённость тотальна - и человек ничем не выделяется.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

Оффлайн Lаbris

  • Кузнец года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6945
  • Послать на Триграмматон - это по-мажески!
    • ICQ клиент - 408477136
    • Просмотр профиля
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #17 : 16 Декабрь 2009, 03:03:59 »
А потому - "Аллаху акбар" и сплошной фатализм )))))

Оффлайн истина

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6314
    • Просмотр профиля
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #18 : 16 Декабрь 2009, 03:05:45 »
Какраз таки о тотальной предопределённости говорить и не выходит. Отдельные физики уже заговорили о том что реализуются ВСЕ варианты любого события одновременно и вселенная ветвится как дерево реализуя эти варианты(ещё недавно о таком говорили только фантасты и сумасшедшие мистики).
Тут-то брахман и понял, что сын его конкретным бодхисаттвой растет. Но вслух ничего не сказал: подумал -- авось, перерастет еще.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Небо и Земля созданы не нами..."
« Ответ #19 : 16 Декабрь 2009, 03:12:05 »
Истина - естественно реализуются, но где локализуются и когда.

Любая определённость привязывается по точкам пространства и времени.

Нельзя говорит - так случилось и ничего быть не могло.
Нужно говорить - ЗДЕСЬ так случилось и ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС ничего другого быть не могло.


Естественно, что вселенная не линейна - но каждый отдельный фрагмент линеен.


Лабрис - фатализм. И принятие себя.
Просветление.)
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.