Автор Тема: Доказать наличие разума  (Прочитано 12203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6978
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Доказать наличие разума
« : 16 Февраль 2010, 14:55:47 »
Много книг и рассказов написано, как юмористических, так и не очень на тему выявления разумности человека сторонним наблюдателем.

Сможет кто-нибудь доказать, что человек - существо разумное?
Или же любое проявление человеческой деятельности можно списать на рефлексы, инстинкты и провести яналогию с действиями животных?
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн gloomy

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 739
  • Лучше страшный конец, чем бесконечный страх.
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #1 : 16 Февраль 2010, 15:41:35 »
отмечусь.
Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого. Огден Нэш

Оффлайн Enina

  • Неофит
  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #2 : 16 Февраль 2010, 15:46:51 »
Конечно, интеграл, например, кроме человека ни одному животному не по зубам :-)

Оффлайн [Наблюдатель]

  • Мистик
  • **
  • Сообщений: 155
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #3 : 16 Февраль 2010, 15:46:58 »
Определение "разума" и "разумности" - в студию. Иначе - будет разговор на разных языках... :)

КсенА

  • Гость
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #4 : 16 Февраль 2010, 16:13:45 »


Сможет кто-нибудь доказать, что человек - существо разумное?
Или же любое проявление человеческой деятельности можно списать на рефлексы, инстинкты и провести яналогию с действиями животных?

 Никак не спишешь на анналогию с действиями животных.
Животные приспосабливаются под природные условия: теплый мех, острые когти, клюв, что помогает им выжить. И у животных нет такого совершенного органа, как рука. (А ведь рука считается продолжением мозга человека)
 А человек - относится к природе опосредовательно, т.е. приспосабливает ее под себя, иначе он не выживет. Мех у него не растет, зубы и когти слабые. Единственное что его спасает - ум и руки.
Но правда это говорит не о его разумности, а о сознательности. (Соучастие в процессе добывания и приема знаний полезных для выживания.)

Оффлайн Iaroslav

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 5575
    • ICQ клиент - 339393292
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #5 : 16 Февраль 2010, 16:20:34 »
Ну, я считаю что правильнее определить разум как способность решать задачи не имеющие отошения к текущим событиям или состояниям.
Соотвественно и определяется наличие разума лишь посредством наблюдения за поведением.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6978
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #6 : 17 Февраль 2010, 00:25:13 »
С точки зрения логики:

Разум - это действия вызванные результатом размышления, как осознанного акта действия.

То же самое действие совершённое в следующий раз в аналогичной ситуации, но без того же размышления не будет являться признаком разумности.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Исследователь

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2648
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #7 : 17 Февраль 2010, 00:32:59 »
Отмечусь.

Да действительно, Наблюдатель сделал правильный акцент.

А вобщем доказательство разума привязывается к способности мыслить. Мыслить сознательно, опираясь на волевой аспект.

Оффлайн Седьмое небо

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 24943
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #8 : 17 Февраль 2010, 00:34:40 »
Абстрактное мышление свойственно только человеку разумному.
Не так важно то, что происходит, как важно восприятие происходящего.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6978
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #9 : 17 Февраль 2010, 00:40:28 »
Исследователь
Тогда давай заодно и уточни что такое волевой аспект и на фига он нужен разуму, который превосходно обходится без него.

Седьмое небо
Абстрактное мышление - это способность мыслить не только о том что не требуется сейчас, но и о том что гарантированно не потребуется, по этому получается самые неразумные люди - психологи и узкие специалисты, а самые разумные - это клоуны и хиппи.  "")-

Кроме того не только люди способны к обдумыванию отвлечённых понятий  ;)
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Седьмое небо

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 24943
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #10 : 17 Февраль 2010, 00:44:28 »
Страж, абстрактное мышление, это глядеть на нарисованное сердце и говорить - любовь.
Не так важно то, что происходит, как важно восприятие происходящего.

Оффлайн Исследователь

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2648
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #11 : 17 Февраль 2010, 00:46:41 »
ИМХО
Волевой аспект это активные действия направленые на мобилизацию усилий в момент времени когда нужно, а желания нет.

И еще,  Strazh, вы меня натолкнули на мысль! Так и хочется сказать Эврика!!!

Доказательством наличия разума является ЛЕНЬ! Только высокоорганизованное и высокообразованное, интелегентно-выглядящее существо может так самозабвенно .... ленится.

Животина то по большей части только отдыхает..... )

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6978
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #12 : 17 Февраль 2010, 01:01:14 »
Страж, абстрактное мышление, это глядеть на нарисованное сердце и говорить - любовь.

А можно менее эмоциональный (то есть не связанный с эмоциями) пример?
Или Вы полагаете, что инстинкт продолжения рода свидетельство разума, но ведь он всего лишь инстинкт, а не разум.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

nivki

  • Гость
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #13 : 17 Февраль 2010, 01:05:37 »
А в этом примере нет никакого инстинкта продолжения рода. Просто есть абстрактные понятия. Вот о них и дет речь - видя материальное выражение абстрактного понятия, человек может их связать воедино. А не человек не может.

Оффлайн Седьмое небо

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 24943
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #14 : 17 Февраль 2010, 01:13:14 »
Страж, абстрактное мышление, это глядеть на нарисованное сердце и говорить - любовь.

А можно менее эмоциональный (то есть не связанный с эмоциями) пример?
Или Вы полагаете, что инстинкт продолжения рода свидетельство разума, но ведь он всего лишь инстинкт, а не разум.

Тест, которая проводила логопед с моим сыном.
Разложила картинки - и говорит - запоминай.
Показывает на пирамидку - говорит игра
Показывает на снеговика - говорит зима
Показывает на пчелу - говорит - мед
и т.д.
всего 7-8 картинок.
Потом говорит - повтори.
Он повторил. Слегка ошибся в одной картинке. Глядя на снеговика сказал - не зима, а снег. Но смысл - абстракция - осталась.

Сыну еще нет четырех лет.
Не так важно то, что происходит, как важно восприятие происходящего.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6978
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #15 : 17 Февраль 2010, 03:24:04 »
А как он объяснил своё запоминание и какие делал рассуждения?
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #16 : 17 Февраль 2010, 04:38:50 »
Разумность человека?

Да - "доказывать можно и очевидные вещи". Это самое сложное.


Итак, что мы понимаем под словом "разумность", какой процесс - качественный или колличественный?

То есть - это определённая скорость обработки информации методом, что используется в животном мире в той или иной степени, или это некий качественной иной процесс?


Я склонен думать, что разум это первое - то есть просто более быстрая обработка информации, настолько быстрая, что в динамике могут удерживаться абстрактные образы.

Как свойства-доказательства разума могу привести следующие примеры:

1. Абстрактное мышление - без наглядного предмета.
2. Сложная знаково-сивольная система - язык.
3. Наличие сложной НЕ РАЦИОНАЛЬНОЙ иерархии в социуме.

Последнее стоит выделить, потому что ключевым аспетом человеческой разумности как раз и является его нерациональность в некоторых областях. То есть не подчинение простым и рациональным требованиям природы.

Полностью рациональны только животные.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

ps.Serg

  • Гость
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #17 : 17 Февраль 2010, 05:05:05 »
Для человека характерна многозначная интерпретация явления, раннее не встречавшегося. Именно многозначность или наличие альтенативы отличает нас от животных и возможно является признаком наличия разума у человека.

Ну или как уже сказал Aters Sol нерациональность.

Оффлайн [Наблюдатель]

  • Мистик
  • **
  • Сообщений: 155
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #18 : 17 Февраль 2010, 07:31:25 »
Тест, которая проводила логопед с моим сыном.
Разложила картинки - и говорит - запоминай.
Показывает на пирамидку - говорит игра
Показывает на снеговика - говорит зима
Показывает на пчелу - говорит - мед
и т.д.
всего 7-8 картинок.
Потом говорит - повтори.
Он повторил. Слегка ошибся в одной картинке. Глядя на снеговика сказал - не зима, а снег. Но смысл - абстракция - осталась.

Этот пример говорит не о разумности, а о способности устанавливать ассоциации.
Животные так же на это способны, и на этой способности основаны различные методы дрессировки и воспитания, от простейших команд типа "сидеть/лежать" до сложных поведенческих актов при поиске различных веществ/предметов и т.д.


С точки зрения логики:

Разум - это действия вызванные результатом размышления, как осознанного акта действия.

В этом определении происходит подмена "разума" на "осознание" и, кроме того, присутствует смысловая тавтология - "разум - результат размышления". Является ли "осознание" аналогом или признаком разумности - еще большой вопрос ;)


Конечно, интеграл, например, кроме человека ни одному животному не по зубам :-)

Не думаю, что математические варианты определений гарантировано определяют наличие разума. Уверен, подавляющее большинство участников форума весьма далеки от многих математических конструкций, и вряд ли смогут сразу сказать, чему равен интеграл от x2... Но ведь в разуме им, при этом, не откажешь? :)


Ну, я считаю что правильнее определить разум как способность решать задачи не имеющие отошения к текущим событиям или состояниям.

Возможно. Но это, скорее, относится к определению интеллекта, чем разума, как такового...


Да, кстати... Речь идет о разуме вообще или именно о человеческом? :)

Оффлайн Седьмое небо

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 24943
    • Просмотр профиля
Re: Доказать наличие разума
« Ответ #19 : 17 Февраль 2010, 08:04:57 »
А как он объяснил своё запоминание и какие делал рассуждения?

А от него это не требовали.
Не так важно то, что происходит, как важно восприятие происходящего.