Автор Тема: Вероятности  (Прочитано 10649 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вероятности
« : 26 Июль 2010, 02:50:50 »
Прочитав книгу Ольги Громыко "Год Крысы" подумалось, что в ней очень верно описан сам принцип магии.

Использовать достаточно энергии, чтобы напрямую влиять на события, людей, предметы - человек не в состоянии. Тело просто не выдержит (опыт с "перегревом" есть - плачевный).

Но у любого события - будь-то поездка Стража в Германию, или ускорения молекул твёрдого тела до воспламенения - есть своя вероятность.

И суть дара мага - подвинуть ту или иную вероятность в ту или иную сторону.

Раздел сухой, так что анализируем.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

Chapay

  • Гость
Re: Вероятности
« Ответ #1 : 26 Июль 2010, 08:11:57 »
Цитировать
Прочитав книгу Ольги Громыко "Год Крысы" подумалось, что в ней очень верно описан сам принцип магии.

Изложи этот принцип (как ты его понимаешь).

Вообще, как на меня, попытка подойти к магии с "энергетической" стороны - ошибочна, в виду неприменимости в магии известных науке видов энергии и способов их преобразования. А попытки "сочинить" новые, типа "магические энергии" только путают, ничего не проясняя в вопросах генерации-накопления-сохранения-использования-преобразования этих энергий.

Гораздо приемлемее пользоваться "дедовским" способом - философско-психологическим. Тоже не все понятно, за-то нет претензий на научность (короче, пафоса не меньше, но лицо попроще!... ;D ).

Оффлайн Kyky

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #2 : 26 Июль 2010, 11:07:18 »
Суть мага как того маленького камешка который падает с горы увлекает за собой другие создавая камнепад. Как крик в горах вызывающий лавину. Перегрева не предвидиться, а последствия ужасающие. Суть мага быть катализатором, когда сам он не используеться но способствует возникновению реакций без него вяло текущих или невозможных. "Продвинуть вероятность" это уже скорее следствие а не причина. Один из результатов работы.

Меня удивляет при всем обилии информации полное её отсутствие. Все то что составляет настоящие знания найти в свободном доступе невозможно. Литература которую пишут вся создается чтобы продавать, а не для того чтобы она учила. Настоящая информация только в узком кругу. Только из рук в руки. Поэтому книги хороши только для общих рассуждений целью которых являеться приятное времяпровождение, но нельзя информацию из них использовать для жизненого применения. Искать в книгах зерно полезного зачастую равносильно поиска иголки в стоге сена которая к тому же окажеться без ушка.
Климат в раю предпочтительнее, но в аду общество лучше.

Оффлайн Mithril

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 638
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #3 : 26 Июль 2010, 13:18:01 »
Магию не интересует теория вероятности. Здесь выпадение шанса один на миллион также равновероятно, как и миллион к одному. Сколько за числом стоит нулей не важно. Маг не увеличивает или уменьшает вероятность. Его задача реализовать или не реализовать то или иное событие, остальное дело самого мира.

Оффлайн Point

  • Мистик
  • **
  • Сообщений: 158
    • ICQ клиент - 367606768
    • Просмотр профиля
Re: Вероятности
« Ответ #4 : 26 Июль 2010, 13:45:57 »
Меня удивляет при всем обилии информации полное её отсутствие. Все то что составляет настоящие знания найти в свободном доступе невозможно. Литература которую пишут вся создается чтобы продавать, а не для того чтобы она учила. Настоящая информация только в узком кругу.
да, это так похоже...
мне думается, что первыми нормальных результатов в магии достигнут обычные ученые (нейрофизиологи, психологи, физики, математики, философы), у них есть обмен информацией, подпитка друг от друга, идеи легче возникают и проверяются, когда обмен есть.

Оффлайн Point

  • Мистик
  • **
  • Сообщений: 158
    • ICQ клиент - 367606768
    • Просмотр профиля
Re: Вероятности
« Ответ #5 : 26 Июль 2010, 13:56:33 »
Но у любого события - будь-то поездка Стража в Германию, или ускорения молекул твёрдого тела до воспламенения - есть своя вероятность.
у случайных событий не всегда вероятность есть

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7012
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #6 : 26 Июль 2010, 14:34:37 »
Магию не интересует теория вероятности. Здесь выпадение шанса один на миллион также равновероятно, как и миллион к одному. Сколько за числом стоит нулей не важно. Маг не увеличивает или уменьшает вероятность. Его задача реализовать или не реализовать то или иное событие, остальное дело самого мира.
Так смотри выделенное - оно как раз и показывает, что вероятность события изменяется. Условно от нуля (нереализованое событие) до (условно) единицы - событие реализовано. Просто чтобы работать с вероятностной магией нужно два умения: 1. Знать формы перехода вероятностей и уметь их быстро просчитывать, то есть очень хорошо знать математический аппарат теории вероятностей и 2. Уметь точно определять величину вероятностей (не помню термин, но вроде вероятностного веса) существования текущей статической или малоизменяемой системы, отличая её от соседних (например один стоящий дом от другого).
Точность при этом должна быть такой, что просто не представляю как оценивать статику. Переход событий более прост в обсчёте.
Задачей такого мага будет изменение совокупной вероятности событий путём установления меж них вероятностных связей имитирующих преобразования математического аппарата. Например используя ингридиенты с точно заданными вероятностными свойствами.
Я пробовал данное направление. Могу даже показать путь обучения. Но лезть в эти дебри ещё раз самому - фигвам!  ;) Только при IQ не ниже 160.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн I.V.

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1008
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #7 : 26 Июль 2010, 14:35:56 »
Причина будет иметь однозначное следствие, если её не пересилит следствие более сильной причины. Мой бывший друг отказался сотрудничать и финансировать мои исследования, чем вызвал противодействующую его планам причину. Дурака ведь не переубедишь. А всё могло сложиться по другому... В жизни (магии) нет вероятностей, а есть только закономерности.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7012
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #8 : 26 Июль 2010, 14:49:38 »
I.V. пересмотри своё сообщение и быстро с ужасом в глазах исправь логические ошибки, пока тебя не засмеяли.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Mithril

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 638
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #9 : 26 Июль 2010, 15:01:45 »
Так смотри выделенное - оно как раз и показывает, что вероятность события изменяется. Условно от нуля (нереализованое событие) до (условно) единицы - событие реализовано.
Вы правы, но это показывает вероятность реализации события, а не вероятность того, что это событие будет реализовано. Если ты используешь магию, то делаешь будущий мир таким, где реализация твоего события всегда равна единице. Ты изменяешь мир, а не вероятность.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7012
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #10 : 26 Июль 2010, 15:05:59 »
Mithril
Принцип минимального действия ещё никто не отменял - реализуется менее затратное, а изменить весь мир как-то сложнее чем его часть.
А сделать реализацию условно единицей и означает увеличение этой вероятности до единицы. То есть это не обязательно дискретный процесс с участием неопределённости способа изменения.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Lаbris

  • Кузнец года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6945
  • Послать на Триграмматон - это по-мажески!
    • ICQ клиент - 408477136
    • Просмотр профиля
Re: Вероятности
« Ответ #11 : 26 Июль 2010, 15:09:11 »
Причина будет иметь однозначное следствие, если её не пересилит следствие более сильной причины.

Если у причины однозначное следствие, то всё остальное, во всех вариантах - уже не её следствие, а следствие другой причины. Путаетесь )


Мой бывший друг отказался сотрудничать и финансировать мои исследования, чем вызвал противодействующую его планам причину. Дурака ведь не переубедишь. А всё могло сложиться по другому... В жизни (магии) нет вероятностей, а есть только закономерности.

В данную тему не вписывается никак.

Оффлайн Mithril

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 638
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #12 : 26 Июль 2010, 15:31:45 »
Mithril
Принцип минимального действия ещё никто не отменял - реализуется менее затратное, а изменить весь мир как-то сложнее чем его часть.
А сделать реализацию условно единицей и означает увеличение этой вероятности до единицы. То есть это не обязательно дискретный процесс с участием неопределённости способа изменения.
Изменяя часть часть мира, вы изменяется весь мир, мир из частей и состоит. Для магии нет понятия большого и маленького, чаще и реже... Однако если нам удобнее оперировать этими понятиями, почему бы и нет. Пусть будет изменяться вероятность, иначе придется вводить другое понятие и его объяснять. Принцип минимального действия.

Оффлайн Iaroslav

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 5575
    • ICQ клиент - 339393292
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #13 : 26 Июль 2010, 15:40:22 »
В начинающийся холивор спор лезть, пожалуй, не буду, а вот своё видение вероятностей и взаимодействия с ними магии опишу.
Итак, любое действие способствует изменению вероятностей событий. Мало того, зачастую оно даже способствует изменению вероятностей событий, связь его с которыми не заметна. Таким образом, пытаться сознательно что-то устанавливать со 100% степенью достоверности решительно невозможно.
Зато всегда есть шанс попытаться воздействовать на те самые события, с помошью явно с ними не связанных действий. Но, что бы увидеть, какие именно действия можно совершить и как они повлияют на требуемое событие необходимо научиться смотреть на мир совершенно иными глазами. И вот где-то здесь начиается магия.
Итого, я в целом разделяю точку зрения Aters Sol, вот только хочу уточнить, что магия это всё-таки в первую очередь ориентирована на действия, а не на изменение вероятностей.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #14 : 26 Июль 2010, 16:13:28 »
Кхнео - тут в точку.

НЕТУ способа с должным КПД приобразовать энергию, которой пользуется маг в кинетчиескую, внутреннюю или любую другую.

Мне кажется что наша (магов) энергия изначально направлена на изменение вероятностей, а не на прямое воздействие. Только мы сие не осознаём, будучи уверенными, что это мы совершили действие - а на самом деле действие случилось само.


Страж - ты всё немного усложнил.
Можно пологаться на ощущения - нечто вроде внутренних весов оценивая ту или иную вероятность. И задавать её не по каждой отдельной связи, а по направлению, оставляя свободным некоторый "люфт" для реализации.

Однако если событие имеет много "но", то их следует найти и указать.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7012
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #15 : 26 Июль 2010, 16:54:49 »
Aters Sol Поверь, даже не на количественном, а на качественном уровне
Цитировать
нечто вроде внутренних весов оценивая ту или иную вероятность
очень непросто осуществить для статической системы. так как перепад "больше-меньше" может оказаться меньше чувствительности твоих весов.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #16 : 26 Июль 2010, 17:01:14 »
А вот это же - дальнейшее мастерство.

Оно может придти либо из аналитического мышления - и его тренировки.
Либо - непосредственно из практики.
"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

Chapay

  • Гость
Re: Вероятности
« Ответ #17 : 26 Июль 2010, 18:11:57 »
Мне кажется что наша (магов) энергия изначально направлена на изменение вероятностей, а не на прямое воздействие. Только мы сие не осознаём, будучи уверенными, что это мы совершили действие - а на самом деле действие случилось само.

Я считаю глупостью (основным и столь широко распространенным заблуждением) любой вариант сознательного контролирования магического процесса. Сознание просто не способно учесть всех исходных данных, чтобы как-то взаимодействовать с окружающей действительностью без какого-либо материального посредника.

Саму же магическую механику объясняю для себя оптимизацей модальности души человека относительно модальности одельных событий или даже явлений природы (не говоря уж об отдельном человеке или группе людей), имеющих хоть какое-то отношение к данному человеку.

Но все это происходит на совершенно бессознательном уровне психики человека. Сознание лишь типа "пишет заявку на предмет некоего желаемого", и от него (сознания) напрямую очень мало зависит, будет ли принята эта "заявка" к рассмотрению или нет. Хотя, степень магической продвинутости как раз и заключается в том, чтобы подсознание все же приняло именно эту "заявку".

Но в свою очередь, это и показатель "глупого" пусть и способного мага, так как сознание не может учитывать всех противодействующих естественных данному желаемому факторов (как внешних-физических, так и внутренних-психических), что в свою очередь может иметь весьма негативные последствия для бытия самого мага.

Т.е. проще говоря: магу не стоит особо заморачиваться на счет вероятности реализации намереваемого, в виду незначительного отношения сознательного Я к текущим процессам изменений во вне.

Оффлайн Ater Sol

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2001
  • Обычно миру нужны более адекватные люди
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вероятности
« Ответ #18 : 26 Июль 2010, 19:09:34 »
Кхнео - в точку.

Собственно именно это я пытался объяснить фразу - магическое действие контролирует не сознание.
Сознание лишь способно задавать отдельный фрагменты действия, но выполнение ложится на плечи совсем других структур.

"Когда вышел священник, он не знал, что ему делать:
То ли мазать всех миром, то ли блевать с алтаря,
А жених, хоть крепился, сам был белее мела,
А по гостям, по которым не плакал осиновый кол - рыдала петля." Аквариум.

Оффлайн Ми

  • Прохожий
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Вероятности
« Ответ #19 : 23 Ноябрь 2010, 17:10:39 »
Меня удивляет при всем обилии информации полное её отсутствие. Все то что составляет настоящие знания найти в свободном доступе невозможно. Литература которую пишут вся создается чтобы продавать, а не для того чтобы она учила. Настоящая информация только в узком кругу. Только из рук в руки. Поэтому книги хороши только для общих рассуждений целью которых являеться приятное времяпровождение, но нельзя информацию из них использовать для жизненого применения. Искать в книгах зерно полезного зачастую равносильно поиска иголки в стоге сена которая к тому же окажеться без ушка.
для этого необходимо быть членом мощной - секты, масонской ложи, быть мальтийским рыцарем и пр..Ключи даются посвященным, можно рассуждать хорошо это или не очень, но это реалии жизни во всех странах..потом информация проскальзывает, но ее, опять же - без ключей - не прочтешь :no