Автор Тема: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....  (Прочитано 26280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Milalika

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #20 : 04 Ноябрь 2007, 14:52:06 »
Я смотрю, тема компов вызывает гораздо больший интерес, чем несчастные готы  :D

Mrak

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #21 : 19 Ноябрь 2007, 03:03:14 »
Люблю готическую музыку.

Оффлайн Metropolis

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1477
    • ICQ клиент - 479748717
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #22 : 19 Ноябрь 2007, 05:22:14 »
Люблю готическую музыку.

что именно?

SeeD

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #23 : 19 Ноябрь 2007, 07:30:08 »
"Макдональдс - говно," и тут же "..заев бургерами и запив колой.." :) Писал эту историю чел уж точно не про себя. Хотя бы потому что ведёт себя персонаж оч. глупо и так же рассуждает, а автор этой, кхм, печальной повести граммотно составляет предложения, да и ошибок не заметно особо. Глупость с граммотностью не вяжется. Бросается в глаза наигранность.

.. У них половой состав такой, что за каждым мальчиком таскается по 5 девочек...
...ы..неплохо быть готом мальчиком однозначно  :)

Milalika, а кто такие геймеры?
(((- ...дожили.

Gotor

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #24 : 04 Декабрь 2007, 20:56:41 »
с юмором   ;D
Креатиф был напечатан в амерском жернале. Т.е. это не стеб, ОНИ серьезно так думают
Ваш ребенок стал готом если...

1) Носит черную одежду
2) Делает пирсинг или татуировки
3) Носит пентаграмму или анк (символ древних египтян, используемый ими в сатанинских ритуалах) (древние египятне были сатанистами?! Вах-вах-вах!)
4) Носит рок-футболки.
5) Слушает ГОТИЧЕСКИЕ группы, такие как Мэрлин Мэнсон, и прочую антисоциальную музыку. ( Пошто юродивого обидели, ХИМ и РАСМУС забыли? =( )
6) «Зависает» с новыми подозрительными друзьями.
7) Не проявляет интереса к церкви, молитвам, спорту.
8) Принмает наркотики.
9) Убивает людей для забавы. (это ахтунг, ребят – мое прим.)
10) Гуляет по ночам и пьет кровь.
11) Смотрит кабельное телевидение.
12) Жалуется на головные боли, скуку, тошноту. (а может у него просто рак мозга уже давно, а..?)
13) Стал скрытным.
14) Проводит большую часть времени в одиночестве.
15) Плохо ведет себя в школе.
16) Забывает делать уроки, возможно под влиянием наркотиков или алкоголя. (а может раннего склероза…?)
17) Слушает музыку на полной громкости, возможно под влиянием наркотиков или алкоголя. (а может, глухоты..? )
18) Пользуется компьютером или Интернетом.
19) Читает научную фантастику или приключения. (Конан Дойл – сатанинское чтиво! Марк Твен - тоже! В топку! Даешь жития святых!)
20) Ведет злобные записи в личном дневнике (вы сможете найти его, если обыщете комнату ребенка).
21) У него появляются пароноидальные фантазии (много ГОТОВ обвиняют их родителей в шпионаже за ними).(и это после совета прочитать дневник ребенка)
22) Исследует опасные религии культа типа WICCA, SATANISM, ИНДУИЗМА и БУДДИЗМА.
23) Использует кровь Христианских младенцев, чтобы надписать pentagrams или другие символы на церквях и школах.
24) Спит слишком много или слишком мало.
25) Ест слишком много или слишком мало. (больные булимией и анорексией тоже готы, а вы как думали?)
26) Смотрит порнографию или иным образом проявляет интерес к сексу. ( Что не простительно для истинного христианина!! )
27) Является гомосексуалистом, bisexual, или "pansexual".(а вот это близко к истине)
28) Курит.
29) Разбрасывает по дому шприцы или другие подозрительные предметы. (прям ходит и разбрасывает… из большой корзинки)
30) Если есть ГОТИЧЕСКУЮ еду, типа Макдональдса, шоколада, или овсяных хлопьев. (мощно, да? - мое прим.)
31) Говорит: «Я - ГОТ». (да, вдруг у родителей еще сомнения остались)
32) Носит значок с надписью «Я ГОТ». (это глухонемой вариант)
33) Ходит по подозрительным клубам и местам.
34) Собирает чугунные котлы. (тут я ржал где-то час. Это скорее слесарь-клептоман, а не гот… хотя кто знает, кто знает…)
35) Танцует под музыку. (танцуй без меня, ла-ла-ла-ла, ла-ла-ла-ла)
36) Ведет себя любым другим странным и пугающим образом. (куда уж странее, чем собирание чугунных котлов)

З.Ы. Стырено.



а теперь сурьезно немножко про готов  :) еще есть и про само слово и про то откуда вообще взялись ети самые ГОТы

Мировоззрение

Готы имеют так называемое готическое мировоззрение или, в других словах, - "жизненную философию" сочетающие два основных элемента: абсолютный индивидуализм и необычная романтика (neo/dark romantics). Всегда стремиться к большему (в жизни, музыке, арте и др.), искать красоту даже в том мире, в котором ее нет, всегда смотреть на все (негативные и позитивные) стороны жизни, не закрывая на них глаза. Пытаться изменить каждый серый, банальный день - внести в него эмоции и чувства путем музыки, стиля одежды, мейк-апа (имиджа) и других источников. Знать правду и мрачно иронизировать над ней (принцип таков - "Die laughing!" (умирай улыбаясь)). Переплавлять все свои эмоции, как позитивные, так и негативные - боль, отчаяние и подобные, в жизненную энергию. Чувствовать себя нормально с своими "отклонениями": мрачным настроением, иронией, странными взглядами на жизнь - и брать из всего этого силу. Готы берут энергию и жизненное вдохновение из той музыки, литературы, арта и философии, которые других просто "грузят", депрессируют, кажутся слишком мрачными, "заумными" или слишком сложными. Готы живут тем (музыка, книги и др.), что заставляет все время испытывать эмоции. Обычно готическая музыка очень эмоциональна и многим людям весь этот спектр эмоций не нужен (им хватает одной из сторон, к примеру - только позитивных и радостных). Им хватает 4 цветов. Остальные - боль, грусть, эмоциональная агрессия от жизни и другие для них тяжелы. Готу же нужны все оттенки и краски эмоций - полет абсолютной боли и радость каждодневного преодоления границ серой реальности, безграничная грусть и несущая понимание чувств, печаль. Радость и грусть - два измерения. Готы - посередине. Готы сохраняют холод своих эмоций. Готы не слабеют от грусти, мрачности, депрессии, а находят в этом свою радость, энергию и силу. В радостной музыке нет силы для готов, так как радость - проста, в то время как внутренняя сосредоточенность, холодная грусть и ирония имеют сотни оттенков. Для сохранения своих эмоций нужен постоянный поиск чего-то настоящего - в жизни, музыке, арте... Готы постоянно ищут то, что стимулирует чувства и позволяет погружаться в свой мир. Если человек прошел через сложный (тяжелый) период жизни - он слушает ту музыку, которая дает силу, энергию. В этот период познается то, что настоящее в жизни, а что нет, так как восприятие человека обострено и способно тонко чувствовать разницу между искренней, вкусовой музыкой и "конвеерной". Поэтому к готике часто приходят через "черную" полосу жизни, которая заставляет отделить фальшь от истинных эмоций, а искусственно созданную, исходно "коммерческую" или же однобокую тотально-радостную музыку от той, которая несет эмоции...
Также, готы обычно исповедуют достаточно серьезные жизненные принципы, которые сочетают две несочетаемые грани: carpe diem, сегодняшний день последний, а потому его нужно соответственно прожить и обще-зажеванных-тривиальных: настоящая вера в себя, в настоящую дружбу и любовь. "She always said simple, trivial things - I used to say it was kinda trivial - Believe me nothing is trivial!" (The Crow). Таким образом, в большинстве своем, готы переплавляют два этих подхода в один: жить каждый день как последний и при этом придерживаться своей философии (жить в своем мире) и выглядеть так, как это соответсвует состоянию души (обычно - с преобладанием черного цвета).
Если мировоззрение готов можно более или менее четко описать (жизнь по принципам абсолютного индивидуализма и мрачной романтики), то с конкретными примерами или источниками дело обстоит сложнее, так как у каждого они свои. Можно сказать, образно и в общем, что гот живет по принципам Виктора Цоя (максимально выраженных в фильме "Игла" и альбоме "Звезда по имени солнце"), духовных идеалах романов Ремарка ("Триумфальная Арка", "Черный обелиск", "Три товарища") и верит в истины основоположные для фильма "Ворон" ("The Crow"). Жить сейчас и здесь и, чтобы это стоило того. Попытка сделать так, чтобы все было красиво или не было. Любить - так до конца, выглядеть - так сексуально и индивидуально, говорить - так правду. Как ни парадоксально, но то же время в реальной жизни и работе некоторые корпоративные готы живут по принципу ордена иезуитов - "цель оправдывает средства". Итак: сочетать банальное и высокое. Загонять примитивные инстинкты в сложные туннели глубоких эмоций.
Готическая атмосфера

По этому поводу есть много споров и критики от недоброжелателей, так как благодаря именно этой "готик" атмосфере готика и захватила настолько много стилей музыки. Если атмосфера в музыке заставляет задуматься, по-своему мрачная, печальная или же "на грани" этих эмоций, со скрытой грустью (то есть песня однозначно не несет веселья) - и при этом она еще возвышенная, то это почти всегда готика (готическая музыка, песня). Поэтому у группы, не имеющей отношения к готике, может быть одна-две готических песни. При этом группа не является готической, но музыка некоторых песен несет готическую атмосферу и даже может быть готик-хитом. Яркие примеры - песня "Frozen" Мадонны, или же "Kiss me, kill me, thrill me" U2, из славянских исполнителей - песня Ирины Билык "А я пливу у човнi", песня "Де ти тепер" Марии Бурмаки, много песен Линды и др. Музыка (атмосфера) и имидж группы в указанных песнях (клипах) соответствует "канонам" готики, но при этом эти песни являются всего лишь одинокими исключениями из всего творчества исполнителя.

Имидж

Готы имеют свой имидж, который за последнее время претерпел значительные изменения (информацию о них можно найти в различных других публикациях). Как бы не развивалась готика, остаются два неизменных основных элемента: тотально черный цвет одежды (иногда с элементами красного), носят только серебро (как знак презрения к золоту, символу стандартных, зажеванных ценностей, цвету бессмысленно пролитой людской крови). У девушек ярко-выразительный стиль Вамп - тяжелая черная косметика, подводки, спектр цветов помады и ногтей - от ярко-красного (кровавого) до черного. Все броское, сексуальное и строгое. Девушка-гот (готесса) каждый день выглядит как искусительная монахиня или средневековая королева.
У готов работающих в среде, где нельзя себе позволить экстремальный или индивидуальный подход к имиджу, выработался стиль "корпоративный гот": черная деловая одежда, ограниченные украшения.
Почему именно черный цвет? Для многих черный цвет - как щит, барьер, защита от повседневной банальной псевдо-разноцветной, и в то же время, тотально серой жизни. Черный цвет и серебро - единственные два элемента, общие для совершенно разных людей, называющих себя готами. Единственные два элемента, в которых готы сознательно разрешают себе быть похожими друг на друга и путем которых они жертвуют частью своей индивидуальности, ради объединения и укрепления субкультуры готов.
Одежда сначала была просто сурово матерчато-черная, а со временем (1990-тые) стали сильно преобладать элементы черной кожи. Сочетания старинных викторианских одежд, элементов кибер-сексуального фетиша, корсетов дало то, что стало отдельной веткой моды и, как ни парадоксально, стандартным видом готов. Кстати, с моей точки зрения, черный цвет одежды был тоже протестом против общественной точки зрения (черное - плохо, черное - сатанизм и др.). Еще и сегодня готов успешно путают с сатанистами, как в средствах массовой информации, так и среди разных людей...Еще в 80-тых готы выделялись среди остальных "волновиков" своим мрачноватым имиджем (черные одежды, контрастный грим, серебряные украшения) и, главное, мироощущением. В их творчестве это выражалось, в том числе, в приверженности к холодным синтезаторным и "преобразованным" гитарным тембрам, безжизненным механистичным ритмам, в "закодированности" песенных текстов, в общем упадническом духе их музыки. Стилевые особенности готики (gothic) складывались во многом параллельно с поисками синтез-попа и "нового романтизма".
Постулаты

Готы - абсолютные индивидуалы, возрождающие романтику. Чужаки общества в черном, у которых есть своя философия, музыка и мировоззрение, литература, арт и, которые начали называться готами ("другими"), потому что исторически не было иного, лучшего слова, сочетающего силу и красоту. Категория "готов" является защитной границей между миром романтики и лавиной усредненного общественного мировоззрения.
Готы - всегда смотрят на темные стороны жизни, не закрывая на них глаза. Готы берут энергию и жизненную силу из той музыки, литературы, арта и философии, которая других просто депрессирует и кажется слишком мрачной.
Готика - тяга к большему во всем - жизни, любви, музыке и др. Стиль "непростой" жизни, дорога к красоте, к моменту отчаянного понимания самого себя и стиль, который защищает нас от зажеванных и догматических общественных ценностей, потому что готы - формация индивидуалов. Анти-тусовка. Нам не обязательно быть вместе, чтобы быть готами, но когда мы собираемся вместе, мы создаем себе отдельный мир.
Готика - это индивидуализм и романтика как стиль жизни. Знание того, кто мы есть. Мы знаем, что мы - готы и называем себя так. Готы - защитная категория, с помощью которой мы отделили себя от канонов и постулатов дешевого и закоммерциализированного общества, от всего стандартного и простого. Для того, чтобы быть готом, нужно лишь быть самим собой и не открещиваться от своих "слишком" мрачных, "заумных", нестандартных, нетрадиционных, депрессивных, меланхолических вкусов и стиля жизни.
Происхождение термина "готика"
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2007, 11:20:39 от Gotor »

LiLu

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #25 : 04 Декабрь 2007, 21:40:06 »
11) Смотрит кабельное телевидение.
15) Плохо ведет себя в школе.
18) Пользуется компьютером или Интернетом.
19) Читает научную фантастику или приключения.
35) Танцует под музыку. (танцуй без меня, ла-ла-ла-ла, ла-ла-ла-ла)

Я как чувствовала, что была не-просто-так ребенком! Оказывается, я была готом...

31) Говорит: «Я - ГОТ».

....плакала.............

Mrak

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #26 : 08 Декабрь 2007, 03:57:52 »
что именно?
Мои любимые - Leave's eyes, Xandria, Nightwish, The 69 Eyes.
Др. группы пока что не слышал еще.

Mrak

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #27 : 08 Декабрь 2007, 04:00:10 »
Без сожаления расстался я с дисками Д. Билана, группы Плазма. Особенно болезненным было расставание с альбомом Тимати. 
;D

Ангел смерти

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #28 : 20 Январь 2008, 10:57:51 »

Проспал. И понял, что хочу умереть прямо сейчас. Нашел таблетки, обглотался. Муки, что я испытал, были просто ужасны. Чуть не сдох. А ведь это был всего лишь пурген…
ВОТ ЭТО РЖАЧ!!! ;D ;D ;D ;D

Оффлайн Lubava

  • Практики
  • Магистр
  • *****
  • Сообщений: 1435
    • ICQ клиент - 434228332
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #29 : 20 Январь 2008, 14:49:29 »
Не все же готы такие, у меня в лицее патцан есть он гот, ну да кровь пил с подругой моей по кладбищам гулял, ну анк носит,ну пентограмки на торбе, ну юмор чёрный, однако глаза безумно добрые,да и если надо помоч комуто-сразу помогает,темболее что парень весёлый.

Оффлайн Эя_Лу

  • Оккультист
  • ***
  • Сообщений: 471
  • ~Стучащему да откроется~
    • ICQ клиент - 194780225
    • Просмотр профиля
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #30 : 20 Январь 2008, 18:29:07 »
хм))) ну рассказ - это, конечно, правда жизни, но всё-таки утрированная)) готы в нашей стране в основном позёры, мало их осталось - мода-то прошла)) счас эмо, типа, модно)))...

Вот и остались в основном ярые приверженцы этой культуры - процентов 15-20 от общей массы.

В своё время в силу своей натуры очень потянуло в готику, интровертом была,молчаливым стиснительным подростком.В таких компаниях никогда не тусила - не было желания. Гот - это человек, который как раз ценит вот это самое одиночество, в котором человек рождается и умирает.
 Надо заметить, что иногда, чтобы прогулявшись среди могил, получить некое спокойствие и умиротворение, приходиться сталкиваться с безумным количеством малолетних сатанистов. Более того, некоторые особо больные представители этой тусовки переворачивают могилы и пишут всякий бред на могильных плитах. Такого настоящий гот себе никогда бы не позволил!

Остальное - уже лишний фетиш, который делает открытым тему антагонизма с обществом. Тут всё зависит от характера, но к чему с весёлым озарным, хулиганческим характером быть готом?...
Это душевное состояние.

Правда, через несколько лет этакой чёрной романтики, всё-таки я поняла, что жизнь СЕЙЧАС красочна,позитивна и более актуальна, чем красивое и романтичное, но всё же ожидание смерти, которая будет ПОТОМ. В школе писала доклад по МХК о готической культуре (небольшой отрывочек о зарожденьи):


"Первые готы появились более 30 лет назад на последней волне панк-культуры. У них были огромные ирокезы, рваные джинсы и совершенно новый подход к жизни. В отличие от своих ранних коллег, новые панки слушали депрессивную музыку, стремились противопоставить себя обществу и боролись за индивидуальность личности. Вместе с новой философией менялся имидж: одежда стала абсолютно чёрной (как протест против ярких красок поп-мира), музыка погрузилась в абсолютную депрессию, а ореол загадочности усилился за счёт мистических элементов. Уже через несколько лет готика стала самостоятельным направлением.
Меняется жизнь, меняется философия жизни…
Вонзающиеся в небо башни-стрелы, высокие стрельчатые арки, окна и порталы, множество декоративных ажурных деталей, цветные витражи в окнах… Увидев на репродукции такие соборы, вы спрашиваете себя: неужели они построены в далёком средневековье?…
Корни готической эстетики - в средневековье, в мрачных временах
чумных эпидемий и кровавого разгула инквизиции. Именно оттуда
современные готы позаимствовали таинственную бледность, черные
одежды и непонятное для остальных поклонение перед смертью.
Во второй половине ХII века на северо-востоке Франции, в провинции Иль де Франс возник архитектурный стиль – готический. Название этого стиля происходит от итальянских слов «маниера готика» - готская манера (от называния германского племени готов») Причудливые растительные орнаменты, которые украшали готические соборы, сейчас можно встретить на страницах книг, хроник, на предметах быта, мебели, тканях. Средневековое искусство во многом служило религии, но сквозь религиозные сюжеты пробивался интерес к реальному миру, природе, человеку…  Но этот стиль является очень загадочным, ведь когда видишь такой готический замок, всегда чувствуется что-то неуловимое, в душе часто появляется чувство тревоги, предчувствие чего-то необъяснимого, сверх реального…
Вопрос, чем же так привлекает готов такие мистические здания и чем эта культура им так по душе, можно только догадываться, ведь ответы на все эти вопросы можно найти лишь в душе истинного гота
…"

~Всё, что не убивает нас сегодня - завтра сделает сильней~

Kromvel

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #31 : 03 Март 2008, 03:15:27 »
Я тоже очень люблю  все готическое...одежду,обувь,архитектуру...

Оффлайн Leonid

  • Революционер года
  • Практики
  • Магистр
  • *****
  • Сообщений: 1347
  • Парень без мозгов
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #32 : 03 Март 2008, 04:04:22 »
Поэтому у тебя и вместо аватара тёмный квадрат :??? ;D
"Враждуйте народы,но трепещите,внимайте вся и внимайте все отдалённые земли.Вооружайтесь, но трепещите вооружайтесь,но трепещите.Замысляйте замослы,но они рушатся,говорите слово,но оно не состоится ибо с нами Бог"

Господь

Kromvel

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #33 : 03 Март 2008, 04:23:09 »
Да но квадрат не совсем темный tам виден силуэт

Оффлайн Игорь

  • Антиприворотчик года
  • Практики
  • Иерофант
  • *****
  • Сообщений: 2875
  • "Не хочешь не верь мне!" Киелов.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #34 : 03 Март 2008, 14:42:57 »
Готический стиль и мне нравится.
Но только дипресняка я не люблю,
Да и у мирать не собираюсь.

Всё хорошо в меру.
Чёрный балахон и магический антураж,
А вскрытыте вены - совсем другое.
"Ничего хорошего из тебя не выйдет!" Надпись в туалете.

"Теория учит нас смотреть далеко вперед, а практика — себе под ноги". Принцип исследования.

"Если тебе говорят "пошли", совсем не обязательно пошлить - иногда проще послать".
Народная мудрость.

"Зная исход, веришь в себя - твой дом обойдёт чаша сия!" Ария. На службе сил зла.

Оффлайн Dark Messiah

  • Практики
  • Оккультист
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Враги всегда говорят правду, друзья - никогда.
    • Просмотр профиля
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #35 : 03 Март 2008, 14:59:57 »
Я 29 февраля замуж вышла. В черном платье. Как траур по свободной жизни. Я что, теперь гот? ;D
В том, что с таким трудом постиг я,
Зачем других наставлять стану?
Ведь тому, кто охвачен враждой и страстью,
Нелегко постичь это ученье.
Предавшись страсти, тьмой объятые,
Они не поймут того, что тонко,
Что глубоко и трудно для постиженья, Что против течения их мысли.

Kromvel

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #36 : 03 Март 2008, 16:52:54 »
Да это точно насчет вскрытия вен ... это довольно жестко..хотя многие кто вскрывает вены ..чаще всего и не бывают готами...

Оффлайн Lubava

  • Практики
  • Магистр
  • *****
  • Сообщений: 1435
    • ICQ клиент - 434228332
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #37 : 03 Март 2008, 16:57:21 »
Ой а у меня друг гот который раз обещает под поезд броситься, а у самого глазёнки голубые и видно, что реально  почти домашний человек, хоть и ходит вечно тенью, а как заговорит так вобще белый и пушистый. :D

LiLu

  • Гость
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #38 : 03 Март 2008, 17:03:45 »
Lubava,

коли глазки голубые - значит, не гот  ;)
 :D

Оффлайн Lubava

  • Практики
  • Магистр
  • *****
  • Сообщений: 1435
    • ICQ клиент - 434228332
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Готы. То ли плакать, то ли смеяться....
« Ответ #39 : 03 Март 2008, 17:10:45 »
Да вот к стате довольно устойчивая тенденция, ходят все в готичном одеянии , вечно изображают грусть и печаль, а как только познакомишься поближе 90% оказываются милыми, добрыми и довольно весёлыми( ну подумаешь юмор чёрный), а что поделать мода таки. Причём если раньше это были люди из бедных семей, то теперь большинство из довольно хорошо обеспеченных, ну это во всяком случае в Питере.:D