Автор Тема: Карты или плацебо?  (Прочитано 14858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Карты или плацебо?
« : 08 Июнь 2011, 21:08:10 »
А действительно, господа маги - присутствует ли влияние карт на работу гадающего или все эффекты связанные с картами можно объяснить "эффектом плацебо"?

Чтобы это проверить достаточно провести простое, хоть и затратное исследование, которым как правило брезгуют. Даже когда речь идёт о проработке колоды?


Есть живой пример на соседней странице - "Таро чернокнижника" Святослава.

Складывается нехорошее впечатление - что нам пытаются продать ещё одну упаковку с "плацебо".

Ведь по сути - системы по которой можно выяснить что именно эта колода лучше других - нету.

Умение обращаться с колодой зависит от уменя мага.
Ощущения от калоды скорее всего зависят от её внешнего вида и умения Святослава и компании напустить магического антуража - потому как для опровержения этого тоже не использован ни один исследовательский метод.

И что в результате? А в результате народ заплатит за очередные картонки с картинками и будет ощущать себя ну очень, очень крутыми...

Тогда почему тема называлась "проработка колоды" ,а не, допустим "рекламная акция - бесплатно гадаю, чтобы убедить, что красивые бумажки работают лучше менее красивых бумажек!"


В общем - вопрос не приятный, но ответа требует - определённая колода действительно может работать лучше, или всё дело только в мастере?

"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн Элан Нер

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 900
  • а также меня зовут ЛЕШИМ
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #1 : 08 Июнь 2011, 21:12:29 »
скорее всего от двух сразу---
здесь можно поэкспериментировать на трех колодах)) Хотя результаты будут предсказуемые))

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #2 : 08 Июнь 2011, 21:14:13 »
Экспериментировать нужно не на калодах - а на людях, ведь исследовать придётся влияние установок людей на гадание.

Ведь если тебе нравится одна колода - то хоть три возьми хоть десять, в ней результаты МОГУТ БЫТЬ лучше только потому, что она тебе нравится.
Или потому что тебя зацепил антураж.
Или ещё почему - что НИКАК с колодой не связано.

И вот тут - общими словами не обойдёшься.
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

свобода

  • Гость
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #3 : 08 Июнь 2011, 21:31:33 »
Ведь если тебе нравится одна колода - то хоть три возьми хоть десять, в ней результаты МОГУТ БЫТЬ лучше только потому, что она тебе нравится.
Или потому что тебя зацепил антураж.
Ну вот ты и сам перечислил факторы, которые могут повысить эффективность гаданий.
Безусловно, сама по себе колода ничего не решает. Просто создает атмосферу.


Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #4 : 08 Июнь 2011, 21:40:25 »
Вожак.
вопервых - кто тебе сказал что я светлый?

во вторых - данная фраза это целиком стереотип, отделения, возвышения и самостимуляции. То есть те самые стереотипы которые заставляют людей покупать не нужное им барахло - приписыванием вещи не существующего статуса.

Так что... плохо всё, Вожак - если вы и вправду такие наивные.


Свобода - если это все факторы, которые повышают эффективность, то колода Святослава это чистой воды надувательство, если не считать её, конечно, произведением искусства.
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн duocept

  • Цепной придворный шут
  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1488
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #5 : 08 Июнь 2011, 21:45:59 »
надувательство, магический антураж....в чистом виде активная анти-реклама. при том, что как таковой рекламы от Святослава не было.

мне вот интересно. все мои посты в теме про Таро чернокнижника, они воспринимаются как реклама? интересно, оплаченная? как сговор со Святославом?

от себя ещё вот какое наблюдение. при том, что Святослав заявляет, что колдун и чернокнижник, более спокойного и доброжелательного человека на форуме, даже среди самых "чистых" сложно найти.

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #6 : 08 Июнь 2011, 21:56:15 »
Дуосепт - увы, личных счётов к Святославу не имею. Чистым не являюсь.

Данная тема посвящена именно конкретному вопросу - и да, позиции автора имеет некоторый уклон в антирекламу ВООБЩЕ, а не в отношении конкретного товара.

Меня беспокоит три вещи:

1. Проработка и проверка колоды никак не связаны с проверкой колоды.

2. Появился новый не нужный товар, который ещё больше даст по уже расшатанным мозгам магов, дав возможность почувствовать себя ну очень крутыми.

3. Сам методологический вопрос - влияет ли колода объективно на результат работы мага? Или влияние имеет только субъектвиное восприятие магом колоды?


Помоему вопрос логчиный и притензии обоснованные?
Или нет?
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #7 : 08 Июнь 2011, 21:59:12 »
Дуосепт.
Лично твои посты - могу воспринять скорее как рассуждение. Ибо был обоснованный разбор полётов - который, кстати, можно было бы вынести и в эту тему, как теоретическое обоснование влияние колоды.

Повторяю - эта тема НЕ НАЕЗД, а попытка хотя бы теоретического рассмотрения ситуации.


Вожак - всё запущено ещё больше. Всё - можешь уходить с чистой совестью - свою дурь позицию ты отстоял.
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн duocept

  • Цепной придворный шут
  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1488
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #8 : 08 Июнь 2011, 22:06:58 »
По третьему пункту. Вопрос изначально с найденным ответом. Инструмент всегда влияет на конечный результат.

Сама идея Святослава - собрать статистический материал по ответам карт. Он относится к ним как к живым, и будучи автором, пытается понять, как они себя ведут уже будучи законченной системой.

А деньги. Он вот цену даже не указал и не сообщил как купить. Видимо, всё это узнаётся через ЛС. А в ЛС ему стучат те, кому интересно.

И удар по магам...хм, да тут он самый слабый. Все могут увидеть откуда эта система символов пришла и как она развивалась. А дальше решить для себя верить им или нет.

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #9 : 08 Июнь 2011, 22:13:38 »
Дуосепт - в том то и дело что нет.
Вопрос поставлен об ОБЪЕКТИВНОМ влиянии - это немного иное, чем влияние вообщее.
Или нет?

Вот, уже лучше - собрать статистический материал, создать колоду как законченную систему - замечательно. ГДЕ ПРОВЕРКА?!!! Если его действительно интересуют результаты своей работы - то её необходимо проверить именно на ОБЪЕКТИВНОЕ влияние, иначе сама работа по сбору данных и объединении в одну колоду - не имеет смысла.

Ессно в ЛС, но я ведь не о том говорю что не хорошо продавать карты. Я о том говорю, что не хорошо продавать воду под видом элексира молодости. Понимаете метафору?

Неет - мы уже видим на примере Вожака, что удар более чем силён. И если критический разум будет искать откуда вязлись образы и что из себя представляет, то для разума средне-зомбированного это ещё один атрибут магического антуража.

А это самый антураж сломал уже ни один десяток мозгов. И впринципе стопорит развитие магии.
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн duocept

  • Цепной придворный шут
  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1488
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #10 : 08 Июнь 2011, 22:20:10 »
Октаве, быстро почитать работы по методологии познания. Уже давно в научной среде крайне осторожно относятся к понятию "объективность". Есть всегда лишь некая степень приближения к объективности.

А Вожак, если в чём-то и воспринимается Вами как "порченный механизм", то это Ваше восприятие. И думаю, что вряд ли Святослав имеет хоть какое-то отношение к тем "негативным" проявлениям Вожака, которые Вами отмечаются. Хотя, даже не знаю о чём Вы. Пишет что-то нейтральное в контексте общепринятого форумного общения. Личность сложно увидеть за этими буквами, потому и судить не берусь.

Оффлайн Mokosh

  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2132
  • Я то что я есть
    • ICQ клиент - 610671957
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #11 : 08 Июнь 2011, 22:25:48 »
Octave Parango
ладно ладно мой мозг зомбирован Святославом и его колодой(авось еще и приворожен натихоря, ага), может поэтому я не могу понять из-за чего вас так задела эта тема... если не затруднит, для моего женского мозга. в 2 предложениях можно ответ?
просто меня спросили из-за чего я взьелась на таро Декамерона, и я обьяснила в принципе в 2 словах, то есть это возможно.

Оффлайн Энохий

  • Адамант
  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2182
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #12 : 08 Июнь 2011, 22:27:50 »
А разве плацебо в данном случае это плохо?

Главное - работает... а остальное не важно...
Пусть говорят тебе доброжелатели
Что все твои стремленья - нежелательны.
Ты их не слушай, успокойся и дерзай!
А всех доброжелателей подальше посылай...

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #13 : 08 Июнь 2011, 22:33:20 »
Дуосепт - поверь читал. И да - знаб об этой фишке.
Но мы можем отмести или потвердить влияние хотя бы основных психологических моментов - тем самым с той или иной долей уверенности утверждать - имеет ли колода своё собственное влияние не основанное на восприятие её магом.

И ведь сама работа Святослава и заключалась в том, чтобы выяснить и смоделировать это влияние. Так что мои вопросы более чем закономерны.


Вожак не понимает смысла фраз, и отвечает на них с позиции защиты. Что он защищает? Механизмы влияние на его собственное сознание? Забавно.

И я не говорю что это влияние Святослава - я говорю это влияние культуры магии, вернее МАССОВОЙ культуры магии, частью которой и станет колода Святослава, если, конечно, мы не выясним что она что-то большее, чем набор раскрашенных карточек и чем-то принципиально отличается от других колод.

ЗЫ: Дуосепт - ты и вправду не понимаешь о чём я говорю или просто хочешь во чтобы то ни стало доказать свою позицию?

Ведь если ты не видишь разницы между аспирином и плацебо - то это либо укор твоему уму, либо укор твоей искренности. И никакая методология познания тебе не поможет.


Мокош - во-первых - перечитайте этот ответ в части посвящённой посту дуосепта.

Но вам лично говорю:
1. Меня заинтересовал вопрос о приниципиальном влиянии колоды на гадание.
2. Мне не понравилось, как под соусом исследования выдают рекламную акцию.


Энохий - смысл работы Святослава не в том ,чтобы создать плацебо (насколько я знаю - а могу и ошибаться) ,а в том, чтобы создать что-то эффективно работающее.

И в этом ключе - наличие одного лишь эффекта плацебо означает провал его работы. Почему же, уважаемый Святослав не нашёл способа исключить данный эффект в ходе исследования?
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #14 : 08 Июнь 2011, 22:40:53 »
А зачем такие дебри? Загадайте ДВУзначное число и попросите Святослава его назвать, используя его карты.

Это и будет объективная реальность (то, что познаваемо в процессе взаимодействия).

А, "вы хороший человек, но вам присущи определенные недостатки..." - это все для скучающих обывателей.  :-)

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #15 : 08 Июнь 2011, 22:44:56 »
Кхнео - это будет исследования Святослава, а не колоды.

И речь в теме не о том - маг или не маг Святослав - а совсем о другом.

ЗЫ: Но как я понимаю - ты придерживаешься ещё более крайней позиции.
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн Lаbris

  • Кузнец года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 6945
  • Послать на Триграмматон - это по-мажески!
    • ICQ клиент - 408477136
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #16 : 08 Июнь 2011, 22:51:03 »
"Таро чернокнижника" в состоянии оценить только темные, т. е. те кто занимается черной магией. Не удивительно что она не понравится светлым. :no

 rofl   Пафос - ах, сколько в этом слове, так сказать, для сердца мажьего слилось! ))) Вожак, не мелите чушь. Это я, что ли, светлый? А мне колода не то, что не нравится - она просто инертна. Как говорится: "И чё?  :dirol".

Оффлайн Octave Parango

  • Бан
  • Мистик
  • *
  • Сообщений: 268
  • Я не славный малый - я настоящее дерьмо...
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #17 : 08 Июнь 2011, 22:51:36 »
Ещё одно критическое замечание.
"Ещё ни один кретин за последние 2000 лет не был так всемогущ как я!" 99 франков.

Настоящему дерьму место в сортире, а не на форуме.

Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #18 : 08 Июнь 2011, 22:51:55 »
Магичности картонок с рисунками для меня вообще не существует. Все - в человеке; и таланты, и дерьмо; а байки о Вселенском (читай объективном) Зле мне в лом даже комментировать.  :-)

Если я забил гвоздь в стену, то я так и говорю, что это я забил гвоздь, а не магический молоток совершил магическое действо в магическом мире.  :-)

Оффлайн duocept

  • Цепной придворный шут
  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1488
    • Просмотр профиля
Re: Карты или плацебо?
« Ответ #19 : 08 Июнь 2011, 22:53:56 »
Эх, ребята. Позиция зажравшихся обывателей. Докажите да покажите, да научите верить, да так,чтобы Бог пришёл, да на основании чётко составленного бизнес-плана, с выкладками в цифрах, объяснил в чём моя выгода...и да, про шлюх не забудьте.

Головные боли лечу дыханием, лучше чем аспирин. Видать - плацебо.