Автор Тема: Немного об эволюции  (Прочитано 10796 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Amsel

  • Гость
Немного об эволюции
« : 10 Август 2011, 21:50:11 »
Цитата: Khneo
Цитата: Amsel
Таблица Менделеева в первоначальном виде или простых соединениях

А знаешь ли ты, что время "жизни" разных из элементов (таб. Менеделеева) разное? Для чего-то миг, для чего-то тысячи лет.

Точно так и органика, существует разное время (от часа и менее, до сотен лет). ;-)

Так ЧТО ИМЕННО мы будем сравнивать, миг бытия окисления кислорода (например) или время жизни черепахи (пару сотен лет)?

Да. Атомы одних элементов существуют мгновения, других тысячелетия.
Жизнь бабочки - один день, а ворона - триста.

Я наверное, не об этом.

Как эволюционируют камни? Можно ли сказать, что атом Водорода эволюционировал в атом урана например? В течении какого времени? И к этой эволюции должен приспособиться живой организм?

Касательно живых организмов, я беру эволюцию от клетки простейшего до человека за миллиарды лет.

Т.е. я сравниваю не жизнь отдельно взятого элемента, а время эволюции от простого элемента к сложному: для мира минералов и для мира белковых тел.

(Напомню, что речь шла о том, что жизнь приспосабливается к эволюционирующему окружающему миру (неорганике) )

Цитировать
:-) Жизнь развивалась не потому, что ей так хотелось, а потому, что изменялся (усложнялся) мир и дабы выжить в нем, приходилось и себе "усложняться".

Вот только в перспективе эти "усложнения" все более энергозатратны, а значит и говорить "об личном счастии" не представиться возможным (в будущем); потому называть это ПРОГРЕССОМ - как то уж поспешно.  :-)

Жизнь - понятие органической, одушевленной природы. Но неорганика - тоже МИР, но уже НЕ ЖИЗНЬ (хотя для жизни и необходимая среда).

Может быть просто разница в понятиях и определениях? Или вообще о разных вещах говорим?

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #1 : 10 Август 2011, 21:59:06 »
"Вот только в перспективе эти "усложнения" все более энергозатратны, а значит и говорить "об личном счастии" не представиться возможным (в будущем); потому называть это ПРОГРЕССОМ - как то уж поспешно."

А вот с этим соглашусь.
Чем больше заморочек - тем больше геморроя.

Тогда еще один вопрос. Что есть ПРОГРЕСС?

Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #2 : 11 Август 2011, 00:32:06 »
Цитировать
Как эволюционируют камни? Можно ли сказать, что атом Водорода эволюционировал в атом урана например? В течении какого времени? И к этой эволюции должен приспособиться живой организм?

Касательно живых организмов, я беру эволюцию от клетки простейшего до человека за миллиарды лет.

 ter как все запущего, невроз на неврозе...  :))

А почему ты берешь "отдельный" камень и многообразие форм жизни в одно обобщение?

Софистика (в плохом ее значении) получается и никакой пользы для ума. Ведь точно так же можно сказать: если мы не можем дышать чистыми кислородом, то зачем им вообще дышать? Но без кислорода никак; просто для жизни (одной из форм) его определенная пропорция нужна.

Видишь ли, неорганика - это по сути то, из чего состоит органика, но в более усложненной форме, в определенных условиях взаимодействия.

Antares

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #3 : 11 Август 2011, 01:12:53 »
Цитировать
Как эволюционируют камни? Можно ли сказать, что атом Водорода эволюционировал в атом урана например? В течении какого времени? И к этой эволюции должен приспособиться живой организм?

Можно. Атом как структура тоже не сразу возник.
И, вообще-то, должно быть наоборот. Атом урана, как более тяжелый элемент, "эволюционирует" из более простых.

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #4 : 11 Август 2011, 01:13:33 »
Тогда я совершенно не понимаю твою фразу и соответственно мои выводы не те:

"Жизнь развивалась не потому, что ей так хотелось, а потому, что изменялся (усложнялся) мир и дабы выжить в нем, приходилось и себе "усложняться"."

Расшифруй ее?

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #5 : 11 Август 2011, 01:14:52 »
Цитировать
Как эволюционируют камни? Можно ли сказать, что атом Водорода эволюционировал в атом урана например? В течении какого времени? И к этой эволюции должен приспособиться живой организм?

Можно. Атом как структура тоже не сразу возник.
И, вообще-то, должно быть наоборот. Атом урана, как более тяжелый элемент, "эволюционирует" из более простых.

Так а разве Водород не проще Урана? Водород в Уран - ведь было написано.

Antares

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #6 : 11 Август 2011, 02:28:14 »
Так а разве Водород не проще Урана? Водород в Уран - ведь было написано.

Да, я перепутал союзы в предложении.
Но суть в том, что атомы и частицы все-таки эволюционируют. Как и неживая природа. Если под эволюцией понимать изменение.

Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #7 : 11 Август 2011, 03:44:37 »
Тогда я совершенно не понимаю твою фразу и соответственно мои выводы не те:

"Жизнь развивалась не потому, что ей так хотелось, а потому, что изменялся (усложнялся) мир и дабы выжить в нем, приходилось и себе "усложняться"."

Расшифруй ее?

ТЫ учила азы математики или знала их от рождения? Думаю, что все же учила. Для того, чтобы освоить более сложные предметы предполагающиеся в более старших классах\курсах.

Т.е. ты делала не то, что тебе хочется, а то, что ТРЕБУЕТСЯ для более сложного взаимодействия обеспечивающего тебе большее усложнение твоего интеллекта.

т.е. т.е. не ты выбирала чему тебя будут учить, а тебе назначили определенные знание, которые бы обеспечили тебе возможность взаимодействия в более усложненном социуме (взрослой жизни).

Оффлайн Вячеслав Анатольевич

  • Техподдержка года
  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2569
    • ICQ клиент - 629248298
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #8 : 11 Август 2011, 11:25:58 »
И, вообще-то, должно быть наоборот. Атом урана, как более тяжелый элемент, "эволюционирует" из более простых.
    1. Эволюция и термоядерный синтез, если их перевести в одну область, окажутся противоположными по своей сути.
    2. Если продолжить рассуждения того, что всё же это одно и то же, то остров стабильности -- это нежить в периодической системе.
Тайное заклинание:
Адекватетус навсегдатус
Эффект:
По легенде придурки и флудеры перестают пороть фигню и из форумной школоты превращается в реальных перцев...
Если эффекта нет, то можно повторить с электрошокером до наступления эффекта...

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #9 : 11 Август 2011, 13:07:38 »
ТЫ учила азы математики или знала их от рождения? Думаю, что все же учила. Для того, чтобы освоить более сложные предметы предполагающиеся в более старших классах\курсах.

Т.е. ты делала не то, что тебе хочется, а то, что ТРЕБУЕТСЯ для более сложного взаимодействия обеспечивающего тебе большее усложнение твоего интеллекта.

т.е. т.е. не ты выбирала чему тебя будут учить, а тебе назначили определенные знание, которые бы обеспечили тебе возможность взаимодействия в более усложненном социуме (взрослой жизни).

Но тогда тот, кого учат не выходил бы за пределы того, чему его могут научить. (Т.е. программа бы не усложнялась) И все стояло бы на изначальном месте. Откуда развитие? И что такое прогресс, все же.

Antares

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #10 : 11 Август 2011, 14:36:05 »
    1. Эволюция и термоядерный синтез, если их перевести в одну область, окажутся противоположными по своей сути.
    2. Если продолжить рассуждения того, что всё же это одно и то же, то остров стабильности -- это нежить в периодической системе.

1. Прогресс и регресс тоже противоположны по сути. Тем не менее и прогресс, и регресс - эволюция.
2. С чего Вы сделали такие выводы ?

Оффлайн Вячеслав Анатольевич

  • Техподдержка года
  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2569
    • ICQ клиент - 629248298
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #11 : 11 Август 2011, 15:00:52 »
    1. Синтез происходит в связи с жесточайшими внешними условиями, из-за чего происходит вынужденное и неизбежное соединение, а эволюция (в классическом понимании) - прцесс выбора (отбора) из "ассортимента" случайных мутаций. Если это не пртивоположности, то что?
    2. Есть область, которая может обеспечить некоторые вариации и плавность переходов (хотя и это не так), после чего появляется огромная пропаст, в которой не возможна "жизнь" элементов, после чего появляется область стабильных элементов. Вопрос: как называется "жизнь" за границей существования жизни?
Тайное заклинание:
Адекватетус навсегдатус
Эффект:
По легенде придурки и флудеры перестают пороть фигню и из форумной школоты превращается в реальных перцев...
Если эффекта нет, то можно повторить с электрошокером до наступления эффекта...

Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #12 : 11 Август 2011, 17:02:59 »
Но тогда тот, кого учат не выходил бы за пределы того, чему его могут научить. (Т.е. программа бы не усложнялась) И все стояло бы на изначальном месте.

Это и относится к неодушевленным вещам. Например шестеренка в часах: она ШЕСТЕРЕНКА и ее назначение выполнять четко определенную функцию; без этого ее "существование" бессмысленно (ну, можно еще конечно так забавно пальцами вертеть...).

Любая органическая жизнь, в отличие от неорганической, имеет одну самую сильную программу - ВЫЖИВАНИЕ. Вот эта программа и определяет потребность в приспособлении к изменяющейся среде путем приобретения новых способностей и навыков необходимых для оптимального взаимодействия с окружающим миром.

Цитировать
И что такое прогресс, все же.

Оптимизация единицы или системы относительно изменяющейся среды.

  Вопрос: как называется "жизнь" за границей существования жизни?

 :)) "Опиум для народа".

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #13 : 11 Август 2011, 17:23:11 »
Цитировать
Любая органическая жизнь, в отличие от неорганической, имеет одну самую сильную программу - ВЫЖИВАНИЕ. Вот эта программа и определяет потребность в приспособлении к изменяющейся среде путем приобретения новых способностей и навыков необходимых для оптимального взаимодействия с окружающим миром.

Да. Но только органическая жизнь эволюционировала от амебы до человека. А окружающая среда? По сути в том масштабе как ее изменил человек и то, за последние 200 лет. Ну кроме глобальных катастроф, когда вымерли мамонты и динозавры.

Я в принципе об этом сравнении.


Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #14 : 11 Август 2011, 17:27:14 »
А обрати внимание, как осенью с деревьев листья опадают, а затем приходит холод и землю покрывает белым снегом, чтобы еще после снег расстаял и ежики попросыпались от зимней спячки... Или эти изменения не считаются?

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #15 : 11 Август 2011, 17:40:48 »
Эти изменения в повторяющемся цикле.

Ежик приспособлен в цикле. Но он не эволюционировал за год до обезьяны к примеру. И холод зимой и опадение листьев с деревьев происходит уже последние миллионы лет. Вот в этом где эволюция?

Я наверное не могу выразить суть своей мысли, к сожалению...

Amsel

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #16 : 11 Август 2011, 18:01:30 »
4. Наличие заимствованной или придуманной самим системы соответствий окружающего мира собственному внутреннему миру (при чем, чем больше подобие - тем устойчивее связи посредством которым внутренний мир будет оказывать влияния на мир внешний).

Очень интересный пункт.

По сути ведь речь о маге? Чтобы изменить внешний мир, ему нужно изменить в нужном соответствии мир внутренний. И тогда внешний мир изменится ТАК, как надо магу. В этом случае человек живет с этим миром в согласии.

Что мы имеем в реале?

Человек прогибает под себя окружающий мир, который тоже изменяется с его "помощью". Но что мы имеем в результате? Катастрофическую экологию и кучу проблем. Нет согласия - нет дружбы между человеком и миром. Есть насилие и ответ на насилие.

Сумасшедший вывод: если бы на Земле все люди были грамотными и настоящими магами, тогда бы процесс был двухсторонний. Эволюция как окружающей среды, так и живого шла бы семимильными шагами в симбиозе друг с другом. (Бесконечное взаимообогащающее влияние друг на друга)

Оффлайн Вячеслав Анатольевич

  • Техподдержка года
  • Иерофант
  • ******
  • Сообщений: 2569
    • ICQ клиент - 629248298
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #17 : 11 Август 2011, 18:24:24 »
    Ладно, вопрос конкретный: есть тут люди, которые воспринимают школьную теорию эволюции как чё-то стоящее?
Тайное заклинание:
Адекватетус навсегдатус
Эффект:
По легенде придурки и флудеры перестают пороть фигню и из форумной школоты превращается в реальных перцев...
Если эффекта нет, то можно повторить с электрошокером до наступления эффекта...

Оффлайн Khneo

  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 13169
    • Просмотр профиля
Re: Немного об эволюции
« Ответ #18 : 11 Август 2011, 20:46:48 »
Чтобы изменить внешний мир, ему нужно изменить в нужном соответствии мир внутренний. И тогда внешний мир изменится ТАК, как надо магу. В этом случае человек живет с этим миром в согласии.


Внешний мир никак не меняется от каких бы то ни было изменений "внутри" мага. Это все глупые сказки.

Суть мага в том, чтобы безболезненно для себя изменить свой внутренний мир так, чтобы происходящее во внешнем мире, было благоприятно (оптимально) для самого мага (ну, или его клиента, хотя это уже есть начало профанации магии).





Antares

  • Гость
Re: Немного об эволюции
« Ответ #19 : 11 Август 2011, 22:56:53 »
Цитировать
1. Синтез происходит в связи с жесточайшими внешними условиями, из-за чего происходит вынужденное и неизбежное соединение, а эволюция (в классическом понимании) - прцесс выбора (отбора) из "ассортимента" случайных мутаций. Если это не пртивоположности, то что?

Эволюция тоже не просто так происходит, а в связи с изменением условий окружающей среды. То есть - то же самое.
Если условия не меняются, то действует стабилизирующий отбор.

Цитировать
2. Есть область, которая может обеспечить некоторые вариации и плавность переходов (хотя и это не так), после чего появляется огромная пропаст, в которой не возможна "жизнь" элементов, после чего появляется область стабильных элементов. Вопрос: как называется "жизнь" за границей существования жизни?

Жизнь — активная форма существования материи, характеризующаяся борьбой с состоянием термодинамического равновесия. Состояние материи за границей существования жизни может называться как угодно, но жизнью это быть уже не может, ибо не удовлетворяет условиям. Ответ понятен ?)

Цитировать
Ладно, вопрос конкретный: есть тут люди, которые воспринимают школьную теорию эволюции как чё-то стоящее?

Школьную тут никто всерьез не воспринимает, потому что она для школьников.
Синтетическую теорию эволюции - другое дело.