Автор Тема: Структура подсознания  (Прочитано 15964 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Solstice

  • Гость
Структура подсознания
« : 26 Май 2008, 00:41:32 »
Как я поняла, такой вещи нет.
Давайте ее сделаем?  ::)

Разработаем описание структуры подсознания, кому как не магам это дело знать?
Эдакое коллективное творчество ))

Что мы имеем?
1. Низшую инстинктивную деятельность (психосоматика, или как ее - управление физиологическими процессами)
2. Высшую инстинктивную деятельность (выживание, удовлетворение физ. потребностей, страх, желание, ...)
3.  :???

Akoon

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #1 : 26 Май 2008, 06:33:54 »
3. желание структиризировать первые два  ;D

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7032
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Структура подсознания
« Ответ #2 : 26 Май 2008, 13:37:43 »
Могу отвечать только за то, что исследовал. А исследовал только свои сознание и подсознание. Для удобства рассмотрим группу узлов (возможно нейронов) связаных меду собой разным уровнем возбуждения (допустим возбуждение - количество запросов поступающих на узел в период бодрствования). При величине возбуждения выше некоторого значения узел переходит в область сознательного восприятия, при снижении уровня ниже этого значения в подсознательное.
Что такое узел? Это запомненое понятие (именно понятие в обобщённом смысле!).

P.S.
Есть такая игра. Один загадывает понятие. (например "сливной бачок от унитаза", и остальные задавая однозначные вопросы должны по ответам "да", "нет" и "не имеет значения" узнать задуманое).
Теоретический предел 56 вопросов, но обычно их число переваливает за сотню. Попробуйте с помощью такой игры применённой к самому себе определить границы своего сознания.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Justo

  • Практики
  • Мистик
  • *****
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: Структура подсознания
« Ответ #3 : 26 Май 2008, 15:41:55 »
SilverGhost

Прежде чем что-то классифицировать, нужно определиться  с понятиями. :) Что Вы понимаете под подсознанием?

Если обратится к классикам (З. Фрейду), то  можно узнать, что область подсознательного, так же называемая «доступной памятью», включает в себя опыт, который не осознается в данный момент, но может легко вернуться или спонтанно, или в результате минимального усилия.

То, что Вы тут описываете относится к области бессознательного. Оно представляет собой хранилище примитивных инстинктивных побуждений + эмоции, воспоминания, которые настолько угрожают сознанию, что были подавлены и вытеснены в область бессознательного.

Бессознательное включает в себя полностью ИД (оно), часть СУПЕРЭГО и еще меньшую часть ЭГО.

По Юнгу бессознательное делиться на личное и коллективное.
Жизнь игра - играй с улыбкой :)

Solstice

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #4 : 27 Май 2008, 00:20:33 »
Justo, это интересно )
ИД это что? И откуда эта классификация? Из Фрейда, из какой книги?

Оффлайн Justo

  • Практики
  • Мистик
  • *****
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: Структура подсознания
« Ответ #5 : 27 Май 2008, 00:41:49 »
Я так полагаю, что первоисточник книга З.Фрейда «Введение в психоанализ»

Слово ИД происходит от латинского «оно» и означает исключительно примитивные, инстинктивные и врожденные аспекты личности.
Оно функционирует целиком в бессознательном и тесно связано с инстинктивными биологическими побуждениями (еда, сон, дефекация, копуляция), которые наполняют наше поведение энергией. Согласно Фрейду, Оно – нечто темное, биологическое, хаотичное, не знающее законов, не подчиняющееся правилам. Оно сохраняет свое центральное значение для индивидуума на протяжении всей его жизни. Будучи примитивным в своей основе, оно свободно от всяких ограничений. Являясь самой старой исходной структурой психики, Оно выражает первичный принцип всей человеческой жизни – немедленную разрядку психической энергии, производимой биологически обусловленными побуждениями (особенно половыми и агрессивными). Последние, когда они сдерживаются и не находят разрядки, создают напряжение в личностном функционировании. Немедленная разрядка напряжения получила название принцип удовольствия. Оно подчиняется этому принципу, выражая себя в импульсивной, иррациональной и нарциссической (преувеличенно себялюбивой) манере, невзирая на последствия для других или вопреки самосохранению.
Фрейд рассматривал Оно в качестве посредника между соматическими и психическими процессами в организме.
 Оно выполняет роль резервуара для всех примитивных инстинктивных побуждений и черпает свою энергию прямо из телесных процессов.
ЭГО (Я) – это компонент психического аппарата, ответственный за принятие решений.
Я стремится выразить и удовлетворить желания Оно в соответствии с ограничениями, налагаемыми внешним миром. Я получает свою структуру и функцию от Оно, эволюционирует из него и заимствует часть энергии Оно для своих нужд, чтобы отвечать требованиям социальной реальности. Таким образом, Я помогает обеспечивать безопасность и самосохранение организма. В борьбе за выживание как против внешнего социального мира, так и инстинктивных потребностей Оно, Я должно постоянно осуществлять дифференциацию между событиями в психическом плане и реальными событиями во внешнем мире. Например, голодный человек в поисках еды должен различать образ пищи, возникающий в представлении, и образ пищи в реальности, если ему хочется снять напряжение. То есть он или она должны научиться доставать и потреблять пищу прежде, чем напряжение снизится. Эта цель достигается при помощи определенных действий, дающих Оно возможность выражать свои инстинктивные потребности в соответствии с нормами и этикой социального мира – искусство не всегда достижимое. Эта цель заставляет человека учиться, думать, рассуждать, воспринимать, решать, запоминать и т.д. Соответственно Я использует когнитивные и перцептивные стратегии в своем стремлении удовлетворять желания и потребности Оно.
В отличие от Оно, природа которого выражается в поиске удовольствия, Я подчиняется принципу реальности, цель которого – сохранение целостности организма путем отсрочки удовлетворения инстинктов до того момента, когда будет найдена возможность достичь разрядки подходящим способом и/или будут найдены соответствующие условия во внешней среде. Принцип реальности дает возможность индивидууму тормозить, переадресовывать или постепенно давать выход грубой энергии Оно в рамках социальных ограничений и совести индивидуума. Например, выражение половой потребности откладывается до тех пор, пока не появится подходящий объект и обстоятельства.
СУПЕРЭГО (Сверх-Я) Для того, чтобы человек эффективно функционировал в обществе, он должен иметь систему ценностей, норм и этики, разумно совместимых с теми, что приняты в его окружении. Все это приобретается в процессе "социализации"; на языке структурной модели психоанализа – посредством формирования Сверх-Я.
С точки зрения Фрейда, организм человека не рождается со Сверх-Я. Скорее, дети должны обретать его, благодаря взаимодействию с родителями, учителями и другими "формирующими" фигурами. Будучи морально-этической силой личности, Сверх-Я выступает следствием продолжительной зависимости ребенка от родителей. Формально оно появляется тогда, когда ребенок начинает различать "правильно" и "неправильно"; узнает, что хорошо и что плохо, нравственно или безнравственно (примерно в возрасте от трех до пяти лет). Первоначально Сверх-Я отражает только родительские ожидания относительно того, что представляет собой хорошее и плохое поведение. Каждый поступок ребенок учится приводить в соответствие с этими ограничениями, чтобы избежать конфликта и наказания. Однако по мере того, как социальный мир ребенка начинает расширяться (благодаря школе, религии и группам сверстников), сфера Сверх-Я увеличивается до пределов того поведения, которое считают приемлемым эти новые группы. Можно рассматривать Сверх-Я как индивидуализированное отражение "коллективной совести" социума, хотя восприятие ребенком реальных ценностей общества может быть искаженным.
Фрейд разделил Сверх-Я на две подсистемы: совесть и Я-идеал.

Юнг утверждал, что душа состоит из трех отдельных, но взаимодействующих структур: эго, личного бессознательного и коллективного бессознательного.
Эго является центром сферы сознания. Оно представляет собой компонент психики, включающий в себя все те мысли, чувства, воспоминания и ощущения, благодаря которым мы чувствуем свою цельность, постоянство и воспринимаем себя людьми. Эго служит основой нашего самосознания, и благодаря ему мы способны видеть результаты своей обычной сознательной деятельности.
Личное бессознательное вмещает в себя конфликты и воспоминания, которые когда-то сознавались, но теперь подавлены или забыты. В него входят и те чувственные впечатления, которым недостает яркости для того, чтобы быть отмеченными в сознании. Таким образом, юнговская концепция личного бессознательного в чем-то похожа на таковую у Фрейда. Однако Юнг пошел дальше Фрейда, сделав упор на том, что личное бессознательное содержит в себе комплексы, или скопления эмоционально заряженных мыслей, чувств и воспоминаний, вынесенных индивидуумом из его прошлого личного опыта или из родового, наследственного опыта. Согласно представлениям Юнга, эти комплексы, скомпонованные вокруг самых обычных тем, могут оказывать достаточно сильное влияние на поведение индивидуума. Например, человек с комплексом власти может расходовать значительное количество психической энергии на деятельность, прямо или символически связанную с темой власти. То же самое может быть верным и в отношении человека, находящегося под сильным влиянием матери, отца или под властью денег, секса или какой-нибудь другой разновидности комплексов. Однажды сформировавшись, комплекс начинает влиять на поведение человека и его мироощущение. Юнг утверждал, что материал личного бессознательного у каждого из нас уникален и, как правило, доступен для осознания. В результате компоненты комплекса или даже весь комплекс могут осознаваться и оказывать чрезмерно сильное влияние на жизнь индивидуума.
И наконец, Юнг высказал мысль о существовании более глубокого слоя в структуре личности, который он назвал коллективным бессознательным. Коллективное бессознательное представляет собой хранилище латентных следов памяти человечества и даже наших человекообразных предков. В нем отражены мысли и чувства, общие для всех человеческих существ и являющиеся результатом нашего общего эмоционального прошлого. Как говорил сам Юнг, "в коллективном бессознательном содержится все духовное наследие человеческой эволюции, возродившееся в структуре мозга каждого индивидуума". Таким образом, содержание коллективного бессознательного складывается благодаря наследственности и одинаково для всего человечества. Важно отметить, что концепция коллективного бессознательного была основной причиной расхождений между Юнгом и Фрейдом.

Хьелл, Зиглер «Теории личности»
Жизнь игра - играй с улыбкой :)

Solstice

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #6 : 27 Май 2008, 02:18:56 »
гм.. есть у меня на бумажном носителе такое произведение фрейда, но там что-то не столь интересное (или я читала невнимательно?)  ;)

Justo, спасибо  *))

вот это: "ЭГО (Я) – это компонент психического аппарата, ответственный за принятие решений." - неправда ))
Решения принимает подсознательное, за редчайшим исключением (когда подсознанию все альтернативы до лампочки, работает логика) - сознание обычно лишь обосновывает. Я проверила )) И не только на себе...

"Например, голодный человек в поисках еды должен различать образ пищи, возникающий в представлении, и образ пищи в реальности, если ему хочется снять напряжение." - хороший пример, который можно распространить и на другие потребности.
Магически-вожделенное слияние сознания и подсознания - к чему я собственно эту тему штудирую - при буквальном понимании приведет к шизофрении, и на этом примере это видно - если человек не сможет отличить образ желаемой еды от реальной еды, он будет есть воображаемую еду, что по сути проще )) Вот вам и галлюцинации. А так и желающие эту еду отобрать подтянутся, бред преследования начнется ))

поэтому
3. желание структиризировать первые два  ;D
не лишено смысла ))

Justo, а вот это расшифруйте, пожалуйста:

"Бессознательное включает в себя полностью ИД (оно), часть СУПЕРЭГО и еще меньшую часть ЭГО."

Как воспоминания включает? Или в каком виде - в виде легенд (в суперэго), вроде козы-златовласки? :)

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7032
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Структура подсознания
« Ответ #7 : 27 Май 2008, 02:54:25 »
SilverGhost
Хотел бы узнать как было воспринято моё сообщение.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Божья тварь

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #8 : 27 Май 2008, 15:04:15 »
На основе своего духовного опыта, я согласна с Юнгом. Мое подсознание - это кладезь того, что БЫЛО, мое прошлое, в том числе моего рода, где я родилась и ЭТО все влияет на мою НАСТОЯЩУЮ судьбу. Изменяя свое отношение, эмоции и реакции на прошлое бессознательное (т.е вводя его в сознание методом возбуждения неких узлов по Strazh) я могу сознательно выуживать из бессознательного свои реакции и сознательно с ними работать, проживать и менять свое поведение в сложных ситуациях. Примерно так работают гипнотизеры и ясновидящие при решени кармических проблем.
Я вхожу в свое подсознание через длинный колодец, пролетая его по ощущениям сверху вниз, похоже на то, что  я прохоже сквозь скалы. Вот так примерно я видела историю динозавров, их виды и жизнь во снах.
Может круги времени храняться в Акаше планеты и их можно смотреть как художественный фильм со стороны?  ;)

Оффлайн Justo

  • Практики
  • Мистик
  • *****
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: Структура подсознания
« Ответ #9 : 27 Май 2008, 16:37:43 »
SilverGhost

ИД (принцип удовольствия, первичные процессы мышления) полностью находится в сфере бессознательного, т.е не осознается совершенно.
СУПЕРЭГО (морально-этические имеративы) большей своей частью находится в сфере бессознательного, какая-то его часть находится в сфере подсознательного и еще меньшая, незначительная - в сфере сознания.
ЭГО (принцип реальности, вторичные процессы мышления) большей частью находится в сфере подсознательного, и в примерно в равных частях в сферах бессознательного и сознательного.
Таким образом получается, что "Бессознательное включает в себя полностью ИД (оно), часть СУПЕРЭГО и еще меньшую часть ЭГО."


«вот это: "ЭГО (Я) – это компонент психического аппарата, ответственный за принятие решений." - неправда ))
Решения принимает подсознательное, за редчайшим исключением (когда подсознанию все альтернативы до лампочки, работает логика) - сознание обычно лишь обосновывает. Я проверила )) И не только на себе...»


А теперь прочитайте, что я написала  выше и найдите ошибки в своем сообщении сами. ;)

Strazh
Если честно, не поняла о чем Вы. То, что Вы описали относится к краткосрочной памяти. Причем тут подсознательное/бессознательное?
Жизнь игра - играй с улыбкой :)

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7032
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Структура подсознания
« Ответ #10 : 27 Май 2008, 16:42:31 »
Justo
А теперь я не понимаю. При чём здесь краткосрочная память? Подсознание - перефирия сознания, где уровень возбуждения узлов очень низок и сравним с шумом и как следствие не может быть точно детализирован в отношении записаной там информации.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

Оффлайн Justo

  • Практики
  • Мистик
  • *****
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: Структура подсознания
« Ответ #11 : 27 Май 2008, 16:53:57 »

Каких узлов? Вы полагаете, что строение нервной системы человека (физический уровень) как-то соотносится со строением личности (в рамках которого и идет речь о бессознательном? То есть, при вскрытии человека Вы бы нашли у него бессознательное с узлами?

Поясните, что такое узел. Ваше же пояснение: «Что такое узел? Это запомненое понятие» простите никак не подходит к Вашему же дальнейшему пояснению:  «Подсознание - перефирия сознания, где уровень возбуждения запомненных понятий очень низок и сравним с шумом и как следствие не может быть точно детализирован в отношении записаной там информации»
Жизнь игра - играй с улыбкой :)

Оффлайн Strazh

  • Крыс года
  • Шаман
  • *******
  • Сообщений: 7032
  • Весельчак Ю - жив. Vini.Vidi.Vredi.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Структура подсознания
« Ответ #12 : 27 Май 2008, 17:05:11 »
Каких узлов? Вы полагаете, что строение нервной системы человека (физический уровень) как-то соотносится со строением личности (в рамках которого и идет речь о бессознательном? То есть, при вскрытии человека Вы бы нашли у него бессознательное с узлами?
1.С нейросетью была аналогия по построению. Но сами узлы не являются нейронами, а только узлами построеной из нейронов сети. Это как прямая и обратная решётка в физике кристаллов, если такая аналогия вам понятнее.
2.Узел обладает уровнем возбуждения зависящим от количества обращений к нему в заданный период времени.
Будьте бдительны - Не задаю риторических вопросов.
"...А надо будет - снова пойдём кривым путём!.."
"...Ты только всё, пожалуйста, запомни, Товарищ Память!.."
Буквы могут в слова превращаться, если с ними уметь обращаться!

ч смит

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #13 : 27 Май 2008, 21:10:56 »

2.Узел обладает уровнем возбуждения зависящим от количества обращений к нему в заданный период времени.

Вне зависимости от частоты обращений к узлу , а правильнее и в терминологии Silver  :) -к состоянию,все равно эти состояния являются материализованными , или проявленными.
Работа с выделением их связана с потерей мерности системой ( математика  :) )
Про подсознание видимо имеет смысл говорить, имея ввиду непроявленные состояния .

Solstice

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #14 : 28 Май 2008, 01:04:19 »
Justo, почему бессознательное, подсознательное и сознательное вдруг накладывается на ИД, СУПЕРЭГО и ЭГО?

Мне кажется это странным усложнением, не вижу в этом отдельного смысла.

ИД (принцип удовольствия, первичные процессы мышления) полностью находится в сфере бессознательного, т.е не осознается совершенно.
не верю. мы прекрасно осознаем, что нам доставляет удовольствие. другое дело, что влиять на это сложно, скажем, разлюбить аквалангистку для кого-то совершенно невозможно )) так что оно осознается, но контролируется крайне опосредовано.
СУПЕРЭГО (морально-этические имеративы) большей своей частью находится в сфере бессознательного, какая-то его часть находится в сфере подсознательного и еще меньшая, незначительная - в сфере сознания.
СУПЕРЭГО, мораль, в сфере бессознательного? Хотя, может быть, животные же тоже проявляют иногда "доброту", этот момент менее сомнителен.
ЭГО (принцип реальности, вторичные процессы мышления) большей частью находится в сфере подсознательного, и в примерно в равных частях в сферах бессознательного и сознательного.

С этим ладно...

Не, мне все-таки эта классификация глубоко непонятна.
Пусть мы через бессознательное, подсознательное и сознательное определили ЭГО, СУПЕРЭГО, ИД
Через что мы теперь определим бессознательное, подсознательное и сознательное? :)

Мое мнение - все проще. Есть подсознание, сознание и над-сознание (В НЛП - прессупозиции).
Сознание есть буфер между остальными 2-мя.
При этом, подсознание как раз самый крупный и жирный кусок этого пирога ))
Как мы сами понимаем, если за собой последим, большая часть процессов в нашей психике происходит без нашего ведома...

Страж, ты прав в том, что разгон психики приводит к осознанию большей части бессознательного, граница сознания отодвигается вниз, в сторону подсознания ))

Работа с выделением их связана с потерей мерности системой

Вот это я тоже заценила. Это важно, т.к. выдрав кусок подсознания на свет божий, при этом упускаешь массу связей этого куска. То есть, информация, которую удалось извлечь, почти теряет смысл.

Solstice

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #15 : 28 Май 2008, 01:29:14 »
нарисовала схему по Justo:

она выглядит не очень ))
верхняя треть - СУПЕРЭГО
средняя - ЭГО
нижняя - ИД
Серый - бессознательное
Зеленый - подсознательное
Голубой - сознательное

Все равно не понимаю ((
Масло масляное...


Оффлайн Justo

  • Практики
  • Мистик
  • *****
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: Структура подсознания
« Ответ #16 : 28 Май 2008, 16:45:29 »
СИЛЬВЕР, дайте свое мыло.
Я Вам схему отправлю, все станет ясно.

здесь(на форуме) слишком сложная система вставления картинок.
Жизнь игра - играй с улыбкой :)

Solstice

  • Гость
Re: Структура подсознания
« Ответ #17 : 30 Май 2008, 01:59:19 »
спасибо, получила ))
можно это сюда выложить?
в общем, там схема такая же, отличие в том, что там не классическое фрейдисткое яйцо, а какой-то листик ))
так действительно более понятно.

Что же из себя может представлять СУПЕРЭГО в бессознательном, доступ сознанию куда запрещен?
Что это за высшие мотивы, которые невозможно пересмотреть?
Приведите пример ))

Все остальное в принципе нормально.

Получается, что смысл схемы в доступности (контролируемости) бес-, под-, сознательной информации...

Оффлайн Justo

  • Практики
  • Мистик
  • *****
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: Структура подсознания
« Ответ #18 : 30 Май 2008, 18:37:11 »
Конечно, выкладывайте.

Суперэго бессознательной области это какие-то внутренние моральные ограничения, которые человек не осознает.
Жизнь игра - играй с улыбкой :)

Оффлайн Xauber

  • Нагваль года
  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 1071
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Структура подсознания
« Ответ #19 : 31 Май 2008, 19:15:25 »
Магический клуб психоаналитиков, блин.  ;D Неужели кроме модели Фрейда за последнии 100 лет так и не появилось ничего более светлого и весёлого кроме оси "сек-насилие"?

Где НЛП-исты?  ;)  :D Вылазьте из под стола и выкладывайте свои наработки.  );)!